Герб и Флаг

[Ultras_Sur]

Прочитал последние комменты: тупо обоюдный троллинг и информационный шлак... Зачем вы это пишите здесь, идите на ТУТ.бай.

ps: сорри за оффтоп.

[Цiхан Хрэн]

Прочитал последние комменты: тупо обоюдный троллинг и информационный шлак... Зачем вы это пишите здесь, идите на ТУТ.бай.
ps: сорри за оффтоп.

Відавочна, навошта штосьці пісаць, выказваць свае думкі, калі ёсць вялікі знаўца Ultras_Sur. Толькі чаму ж паважаны Ultras не дадаў, што амаль усе выявы гербоў, якія ён выклаў на гэтым сайце - польскага паходжання? Магчыма, адсюль і патрэбна танчыць. Але і тут не ўсё так проста. Размаўляючы з польскімі сябрамі, уладальнікамі герба "Ліс", я пачуў ад іх, што напачатку поле герба было не чырвоным, а блакітным і толькі з часу каранавання Ягеллы герб набыў цяперашні выгляд. Калі напэўна ведаць, што колеры Ягеллы былі чырвоны і белы, то версія пра тое, што наш нацыянальны сцяг прыйшоў з Польшчы, не зусім неверагодная. Толькі з адным удакладненнем - у Польшчу ён прыйшоў ад нас.
Гэта толькі мая думка.
P.S. http://www.naviny.by/rubrics/society/2010/07/06/ic_media_video_116_4433/

[Лось]

А чаму за абмеркаваньнем сьцягоў Польшчы й Вялікай Літвы абмінулі увагаю сьцяг Курляндыі?



http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_C ... Semigallia

[Цiхан Хрэн]

А я аб чым гавару? Каралеўскі сцяг Польшчы паўплываў на стыль сцягоў саюзных ці падпарадкаваных земляў.

[Ultras_Sur]

Відавочна, навошта штосьці пісаць, выказваць свае думкі, калі ёсць вялікі знаўца Ultras_Sur. Толькі чаму ж паважаны Ultras не дадаў, што амаль усе выявы гербоў, якія ён выклаў на гэтым сайце - польскага паходжання? Магчыма, адсюль і патрэбна танчыць. Але і тут не ўсё так проста. Размаўляючы з польскімі сябрамі, уладальнікамі герба "Ліс", я пачуў ад іх, што напачатку поле герба было не чырвоным, а блакітным і толькі з часу каранавання Ягеллы герб набыў цяперашні выгляд. Калі напэўна ведаць, што колеры Ягеллы былі чырвоны і белы, то версія пра тое, што наш нацыянальны сцяг прыйшоў з Польшчы, не зусім неверагодная. Толькі з адным удакладненнем - у Польшчу ён прыйшоў ад нас.
Гэта толькі мая думка.
P.S. http://www.naviny.by/rubrics/society/2010/07/06/ic_media_video_116_4433/

Да нет, я Вам не запрещаю свои (или не очень) мысли высказывать, да и с какой стати. Конкретно о ком-то я не писал... Возможно, немного эмоционально получилось, но с кем не бывает), просто сложилось впечатление, что некоторым людям здесь, важен не здоровый диалог, а какие-то свои маленькие амбиции и т.п.


Насчёт гербов, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Гербы, которые я выкладывал, прибывают именно в том виде, в котором я их нашёл в internet'е; не исключено, что в процессе "эволюции" герба какие-то цвета изменились, это уже отдельная тема.
"Территориальное происхождение" родовых гербов, не имеет принципиального значения, т.е. это обозначение классовой принадлежности в ВКЛ, а не национальной или территориальной. В свою очередь, на геральдику ВКЛ, оказала влияние польская геральдическая традиция, которая через влияние немцев и чехов во многом восприняла общеевропейскую. Так же, свою роль в этом сыграло заключение Гарадельской унии 1413 г., после чего 47 наиболее знатных родов ВКЛ получили гербы, которыми до этого пользовалась польская шляхта.

[Цiхан Хрэн]

Никаких амбиций нет. Есть мысли - недостает информации.
Насчет гербов. Если я Вас правильно понял, гербы шляхетских родов ВКЛ Вы привели, чтобы показать, что цветовая гамма гербов соответствует нашим национальным цветам - красному и белому. Я просто уточнил, что эти гербы (и, соответственно, цвета) пришли к нам из Польского королевства после 1413 года, но предположил ( на основе герба "Лис"), что эти цвета привнесены в Польшу нашим Ягеллом. А что из этого следует:
1. Красный и белый - наши национальные цвета.
2. Королевские знамена Яна II Казимира и Владислава IV как великих литовских князей (горизонтальные полосы белого и красного цвета) явились праобразом как польского так и беларуского (а также Курляндского) национальных флагов. Здесь почти полное совпадение.
И мне действительно интересно мнение специалиста по этому поводу.

[каваль]

Уже так...

"В столице состоялось освящение флагов, предназначенных для празднования 600-летия победы под Грюнвальдом. В Минском архикафедральном костеле Пресвятой Девы Марии 6 июля состоялось освящение флагов, под которыми белорусская делегация будет участвовать в мероприятиях по празднованию 600-летия победы под Грюнвальдом (Ольштынское воеводство, Польша, 15-18 июля).

Сначала ксендз Виталий Дроздовский освятил флаги, а затем хор Минского костела Пресвятой Троицы (святого Роха) с Золотой Горки (художественный руководитель Светлана Шейпо) пропел духовный гимн «Богородица» и молитву к Богородице.
Среди освященных - реконструкция боевого флага Великого княжества Литовского с двумя боковыми изображениями: древнего белорусского герба «Погоня» и Богородицы, копии флагов хоругвей Менского, Виленского и Смоленского княжеств с изображением «Погони» и гербами городов, а также боевой штандарт великого князя ВКЛ Витовта с изображением геральдического герба «Колонны». Под этим штандартом на Грюнвальдском поле сражались 10 полков Витовта. Реконструкция флагов сделана заместителем председателя республиканского общественного оргкомитета по празднованию 660-летия Витовта Великого и 600-летия Грюнвальдской (Дубровенской) победы художником Миколом Купавой и известным историком геральдики Анатолием Титовым."

Это наши знамена великой победы, которой не 65 лет , а уже 600.

[Vadim Deruzhinsky]

Я встречал в прессе попытки некоторых сил оспаривать бело-красно-белый флаг как флаг Беларуси – дескать, а почему он такой, а не иной и прочая фигня. Авторы этих провокаций задают вопрос: а вот докажите, что это действительно беларуский флаг.

Так вот не надо уже ничего доказывать – этот флаг был государственным флагом Республики Беларусь в 1991-1995 годах – и уже хотя бы поэтому он БЕЛАРУСКИЙ.

Кроме того, этот флаг был принят нами (Верховным Советом БССР) еще в СССР, поэтому это СОВЕТСКИЙ БЕЛАРУСКИЙ флаг и флаг БССР-Беларуси.

Поэтому НЕВЕРНО противопоставлять бело-красно-белый флаг – флагу БССР: в советское время у Беларуской Республики было 4 разных герба и флага. Первые – 1919 года, вторые – 1927, третьи – 1938, четвертые (бкб флаг и «Погоня») – 1991. Поэтому бкб флаг и «Погоня» - это символы именно Советской Беларуси, да к тому же приняты они были Верховным СОВЕТОМ Республики.

[Ultras_Sur]

Никаких амбиций нет. Есть мысли - недостает информации.
1. Насчет гербов. Если я Вас правильно понял, гербы шляхетских родов ВКЛ Вы привели, чтобы показать, что цветовая гамма гербов соответствует нашим национальным цветам - красному и белому.
2. Я просто уточнил, что эти гербы (и, соответственно, цвета) пришли к нам из Польского королевства после 1413 года, но предположил ( на основе герба "Лис"), что
3. эти цвета привнесены в Польшу нашим Ягеллом. А что из этого следует:
1. Красный и белый - наши национальные цвета.
2. Королевские знамена Яна II Казимира и Владислава IV как великих литовских князей (горизонтальные полосы белого и красного цвета) явились праобразом как польского так и беларуского (а также Курляндского) национальных флагов. Здесь почти полное совпадение.
4. И мне действительно интересно мнение специалиста по этому поводу.

1.Вы правильно поняли, я указывал именно на преобладание красного и белого, хотя это в какой-то мере субъективно, т.к. статистики такой не существует. Но то, что эти цвета выделяются из общей массы - факт. И родовые гербы это не исключение, а лишь один из наглядных примеров.

2. Бесспорно, за значительной частью родовых гербов ВКЛ "тянется хвост" из Королевства Польского, но естественно не за всеми. К тому же многие польские гербы, не являются коренными, они когда-то тоже пришли в Королевство Польское из других стран. Поэтому, часто бывает проблематичным определить государственную пренадлежность родового герба. Я ничего подозрительного не нахожу в том, что КП оказало существенное влияние на геральдику ВКЛ, тем более в Польском Королевстве европейская геральдическая традиция была достаточно хорошо развита, особенно в сравнении с её восточными соседями.

3. Возможно наверное и такое, по событиям и датам всё подходит, только сомнительно, что Ягайло стал бы вносить коррективы в обширный шляхетский гербовод, геральдика довольно консервативна. Я думаю эта цветовая традиция образовалась под влиянием христианства и в ВКЛ, и в Польском Королевстве, относительно независимо друг от друга.

Что касается королевских знамён Яна II Казимира и Владислава IV - я считаю они и являются в определённой степени прообразом национальных (государственных) символов, которые по идеи и должны образоваться в процессе генезиса из двух родственных вексиллумов - "Пагонi" и герба Пястов.

4. Осталось найти специалиста.

[Цiхан Хрэн]

Спасибо за Ваше мнение.
Немного не в тему, но в интернете ничего не нашел. "Орлица Пястов" и "орел Ягеллонов" - это модификации одного герба? Если про орлицу хоть что-то есть (в легендарном плане), то про орла - практически ничего (типа: был и был). Тогда зачем такое деление?

[Лось]

А вось і герб Інфлянты.

[Ultras_Sur]

2 Цiхан Хрэн

Это один герб, просто менялись династии на престоле Польского Королевства и как следствие - манипуляции в названиях. Т.е. когда правила династия Ягеллонов, герб фактически пренадлежал им, поэтому и назывался в их честь. Но исторически этот герб принадлежал династии Пястов, которая прервалась в 1370 г. (королевская линия), а название, как самое древнее, осталось. Тем более у Ягеллонов был свой родовой герб.

[Ultras_Sur]

А вот это герб и исторический флаг Чехии (Богемии)

[vilkacis]

А вось і герб Інфлянты.

Инфлянтa - первоначально территория Видземе и Латгале.
Когда Видземе перешла во владение Швеции, Инфлянтoй осталась только Латгале.
Латгале до 20 века называлась Инфлянтoй.
В конце 19 века, когда был повышенный интерес к истории, выяснили, что в древних хрониках упоминается Lettigali. Тогда и появилось название Латгале.

Серебряный гриф с мечом на красном фоне стал частью герба Латвии.
А большой серебряный гриф без меча держит щит, на котором маленький серебряный гриф

[Ultras_Sur]

Я встречал в прессе попытки некоторых сил оспаривать бело-красно-белый флаг как флаг Беларуси – дескать, а почему он такой, а не иной и прочая фигня. Авторы этих провокаций задают вопрос: а вот докажите, что это действительно беларуский флаг.

Так вот не надо уже ничего доказывать – этот флаг был государственным флагом Республики Беларусь в 1991-1995 годах – и уже хотя бы поэтому он БЕЛАРУСКИЙ.

Кроме того, этот флаг был принят нами (Верховным Советом БССР) еще в СССР, поэтому это СОВЕТСКИЙ БЕЛАРУСКИЙ флаг и флаг БССР-Беларуси.

Поэтому НЕВЕРНО противопоставлять бело-красно-белый флаг – флагу БССР: в советское время у Беларуской Республики было 4 разных герба и флага. Первые – 1919 года, вторые – 1927, третьи – 1938, четвертые (бкб флаг и «Погоня») – 1991. Поэтому бкб флаг и «Погоня» - это символы именно Советской Беларуси, да к тому же приняты они были Верховным СОВЕТОМ Республики.

Государственные флаги уже по определению состоявшиеся и официально признанные элементы культуры своих стран, поэтому и доказывать ничего не стоит, а тем более бессмысленно противопоставлять их или преднамеренно "притягивать" к каким-либо событиям.

Советские флаги отвечали официальной идеологии СССР, как символы одной большой коммуны и революционного движения (в идеале), по сути это наднациональные символы, которые полностью соответствовали духу эпохи. Время - вода, СССР больше нет, и символы этой страны потеряли актуальность и сответственно заняли своё (возможно, в некоторых случаях, почётное) место в музеях. История дала шанс (странам экс-СССР) начать всё сначала, и кто хочет, тот идёт вперёд...

Но это всё лирика, а фактически сложилась неоднозначная ситуация: Верховный Совет БССР принял Декларацию о государственном суверенитете 27 июля 1990 г., а органы власти СССР как субъект международного права прекратили существование 25-26 декабря 1991 г. Таким образом де-факто мы стали независимым государством 27.07.90, а де-юро - только 26.12.91. Главное, каким образом расставить акценты.