Vadim Deruzhinsky » Пн июн 14, 2010 10:23 pm
каваль: «Дорогой модератор В.Д., если вы хотите быть еще и исследователем-историком, то потрудитесь слышать других, а свои самоутверждения и новые версии подкреплять более весомо. Здесь нет партийного всеобщего одобрямс. Давайте исторически достоверную инфу, а мы ее осмыслим и может быть выскажем вам свои замечания, если сочтем необходимым».
Во-первых, идею о том, древним языком украинцев был еврейский язык, - высказали вы, а не я. Мне она показалась странной и неубедительной. Вопрос о том, на каком языке говорило население, определяется безошибочно языком гидронимов. Я вам привел, что Дон, Днепр, Днестр – слова сарматского языка. Ни одного еврейского гидронима на территории Украины нет – так что ваша гипотеза несостоятельна. Впрочем, если вы считаете себя академиком – я с вами спорить не буду.
каваль: «Когда в орде с помощью ВКЛ победили русины, то они ввели там православие с кирилическим русинским как госязыком».
О каком событии вы говорите? В каком году это было? И как, например, быть с киевским монахом Нестором? Ведь вы нам рассказываете, что якобы в Киеве до Орды был еврейский язык. И почему «Повесть временных лет» написана не на еврейском языке? И почему в ней ничего про евреев и еврейский язык не сказано?
Замечу, что НИ В ОДНОМ источнике не сказано, что у украинцев (русинов) раньше якобы был еврейский язык.
Но зато есть масса свидетельств о том, что у беларусов (литвинов) был до «рутенского» свой особый литвинский язык. Например, в 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины забыли свою собственную мову. В связи с тем, что русины (украинцы) заселяли почти половину Княжества, литвины обще стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
Или вот еще факт. В том же 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову».
В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской.
Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы.
Вы можете привести аналогичные факты, в которых было бы видно, что, например, власти Руси-Украины хотят вводить у населения православие, но люди не понимают славянский язык, а потому следует пока вести проповеди на понятном им еврейском языке?
Вы, говоря о еврейском государственном и народном языке Древней Украины, на меня обижаетесь за иронию, но, простите, куда у вас делся тот факт, что князь Владимир был язычником и выбирал себе религию, пригласив заодно и иудейских послов? Зачем ему знакомиться с иудейской религией, если он, как вы утверждаете, якобы уже был иудеем да к тому же с рождения говорил на иврите???
А как быть с берестяными грамотами Киева, написанными на славянском языке в период, когда, как вы говорите, там все говорили на еврейском? И куда делись берестяные грамоты на еврейском языке?
Наконец, почему у князей и у народа Киевской Руси имена славянские, а не еврейские? И почему в центре Киева стояли языческие идолы? Киевская София была построена за 250 лет до нашествия татар, но вы утверждаете, что православие пришло в Киев только после освобождения от Орды.
Вот поэтому я и говорю, что ваш концепт абсолютно несерьезен – и не надо обижаться.
каваль: «Язык соответствовал выбранной правителями религии».
Вот вы и не разобрались в сути вообще темы. В Польше, например, языком религии и государственным языком в течение многих веков была латынь – но стали ли из-за этого поляки говорить не на своем польском языке, а на латыни? Нет. В Украине-Руси (как и в Московии, что от Киева туда было насаждено) церковным языком был болгарский, но украинский язык он собой не подменял (стал языком только для финно-угров Московии, которые по церковным книгам славянский койне учили).
Что касается Беларуси (Литвы), то ее восточная часть исповедовала веру Киева, а западная – католицизм (со службами на латыни). Опять-таки, это не разрушило единство народа.
Язык религии имел существенное значение только при учебе в церковно-приходских школах, а для простого люда проповеди священников были равно непонятными что на латыни, что на церковно-славянском (то есть древнем болгарском). Именно потому и произошла реформация: церкви Европы стали говорить со своей паствой на народном языке. А из вашей логики следует, что раз язык католицизма – латынь, то якобы все католические страны должны были забыть за века свой язык и перейти в семейном общении на латынь. Мы этого не видим. Получается, что ваш тезис неверен.
SET: «То, что славян нет и небыло, не подтверждено ну ничем. Это просто очередные заманухи, для более сильного отдаления нормально существовавших народов украины, россии и Беларуси».
Ну, во-первых, не для «более сильного отдаления», а для разоблачения мифа о том, что беларусы – это якобы колония России, ее «младший брат» и навсегда сателлит. И для обоснования Беларуской Государственности и независимости – именно от России и Газпрома, так как от всех других мы и так вполне независимы, в том числе от Украины.
Во-вторых, вы неверно формулируете: «славян нет и небыло». Славяне как раз вполне были: ободриты, чехи, ляхи. Но вот только не надо их путать со славяноязычными бурятами Читинской области и с точно такими же славяноязычными западными балтами беларусами (ятвягами и кривичами).
Нет как раз обратного: нет ни одного свидетельства о якобы каком-то массовом переселении на территорию Беларуси каких-то славян (причем, никто не знает, каких именно, когда и откуда). Наоборот: все ученые говорят только том, что беларусы – славянизированные западные балты. Но перейти на другой язык – не означает стать человеком другой национальности и тем более другой этнической группы, даже расы!
Я уже приводил ярчайший аргумент: в 1950 году 75% беларусов в семьях говорили на беларуской мове, а в 1975 таковых осталось только 25%, то есть за четверть века половина беларусов в семьях перешла в общении на язык России. Означает ли это, что у нас – согласно вашей логике – половина беларуского населения вымерла, а вместо них в Беларусь приехало 4 миллиона русских мигрантов из России? НЕТ, конечно.
Вы тоже в своей семье говорите на русском языке, но это не означает, что вы из беларуса сделались русским, как равно это не означает, что наши предки литвины, перейдя в 1500-е годы на рутенский язык, сделались из западных балтов какими-то «славянами».
Напомню, черепа беларусов неизменны 3500 лет. От того, что беларусы говорят на славянском или английском, китайском языке – форма черепа не изменится: останется западно-балтской, а не чешской, британской или китайской. Так что язык и раса – вещи разные. Китайцы Гонконга говорят на своей «английской говорке», но это не делает их индоевропейцами.
Что касается темы славян, то – это не мое мнение, а мнение многих ученых – она нуждается в существенном уточнении, так как ранее ошибочно в «славян» зачисляли народы западных балтов. Их следует выделять в особую индоевропейскую этническую группу. Она близка славянам, но равно близка восточным балтам, это промежуточное звено между ними. А ошибок тут много именно из-за того, что западных балтов еще древние историки ошибочно относили к славянам, не выделяя их в особую группу.
Вот типичный пример. В трактате 1464 г. «Terra Pomerania quomodo subjecta est Ordini Fretrum Theutonicorum», говоря про «славянское происхождение померанов» (то есть лютичей-вильцев Поморья, часть которых мигрировала к нам в Новогрудок, создав ВКЛ и саму нашу новую Литву) неизвестный автор писал, что «язык поморов равно могут понимать поляки, русины, литвины и пруссы».
Ясно, что эта указанная особенность выдает какую-то разновидность именно западно-балтского языка.
