если бы вы что-нибудь смыслили в тогдашней титулатуре - знали бы, что это вовсе не синонимы
а котошихина все же почитайте - может, поймете, о чем я пишу
Ну я читал Котошихина и могу сказать: он пишет не то, о чем вы думаете.
Дальше что?
Мое видение и понимание Руси
Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 8:42 am
Ну я читал Котошихина и могу сказать: он пишет не то, о чем вы думаете.
Дальше что?
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 8:49 am
тем паче, что и титул "царь" московиты прямиком переняли от ордынских ханов в ходе затяжной борьбы улусов за первенство в орде
Московиты??? Все стали называть себя царями?
"После Батыева нашествия и установления зависимости русских княжеств от монголо-татар титул "царь" начинает последовательно применяться к правителю Золотой Орды ..
Да и чё? Из этого ничего не следует.
""...правители ханств, образовавшихся на развалинах Золотой Орды, продолжали называться на Руси царями"
И из этого тоже.
- московского "ханства" в том числе
А это уже фантазии.
Вы бы еще сказали, что Царьград-столица Золотой Орды.
Вам Дир фантастику писать надо или романы, как Белинский.
Ps: впервый титул царь в Московском княжестве был применен Василием 3, после женитьбы на царевне( цесаревне) Софье Палеолог. По Диру: Палеологи- Золотоордынская Династия Чингисхановичей.
Понятно почему я предлагаю Диру писать фантастику?
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 9:05 am
вы ошибаетесь
иконы, даровнных константинополем киеву (князю, князю!!! - чуть было не оговорился...) - было две
Слава Богу! Дир чуть не оговорился(чуть не соврал).
Да, икону подарили Долгорукому.
вот ее боголюбский в ночь перед бегством из киева (без ведома отца, если летопись не врет) и украл
У бати( т.е. у Долгорукого).
А причем тут Киев и Украина?
Так Дир хочется чтобы было при чем, правда? Ан не выходит, хоть об стенку бейся.
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 9:35 am
товарисчу слудам неплохо бы знать, что вышгород - это вообще-то в семи верстах от киева, а вовсе не в московии, как это почудилось им при звуках имени долгорукого
Товрисчу Диром, следовало бы знать. Вышгород-владение Боголюбского и в знаменитом походе Руси на Киев, вышгородцы стояли на стороне Боголюбского в первых рядах.
Красиво я тебя, да?
что монастыри никогда не имели привычки дарить свою самую ценную икону залетному начальству - потому как иконы, мощи и прочие раритеты и привлекают паломников в монастырь и повышают его статус в христианском мире
Объясняю Диром: хотите сказать, что Долгорукому не Константинопольский Патриарх ее подарил, а Афонский монастырь?
Пределам тупости я удивлен.
- для слудов - разумеется, ничего
горский пишет об этом для аудитории несколько другого уровня
Не для Диров,, а для аудитории несколько другого уровня:
К вопросу о причинах возвышения Москвы
Горский Антон Анатольевич
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
http://www.xserver.ru/user/vopvm/
Красиво тебя Горский, да? Прямо фейсом об тейбл. Зубодробительная весчь.
- примерян, если уж точно говорить
а венчался на царство - т.е. первым из московских правителей принял царский титул ОФИЦИАЛЬНО, а не блаблабла, как жонка ивану васильевичу предыдущему нашептала - иван васильевич ГРОЗНЫЙ - сиречь четвертый
Ну правильно. Грозный-уже , внук Софьи. Наследный Цесаревич( Царь) Византийский.
надеюсь, слуды в состоянии будут сопоставить дату взятия столицы казанского ханства - главного соперника в борьбе московии за ордынское наследство - 2 октября 1552 г.
Конечно:
Писана в нашей вотчине, в Ливонской земле, в городе Пайде [Вейссенштейн], в 7081 году, 6 января [6 января 1573 г.], на 40-й год нашего правления, на 26-й год нашего Российского царства, 21-й - Казанского, 18-й - Астраханского.
Т.е. Царство Российское в титуляре Грозного имеет более раннее происхождение чем Царство Казанское и прочие.
Вот так Диром, снова ударился фейсом об тейбл. Сам, без чьего либо принуждения.
Надеюсь теперь понятно почему Дир не реагирует на реплики Слуды от Игоря? Сие зело пагубно для него выходит.
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Cancellarius » Ср янв 20, 2010 12:09 pm
Я и сам вижу, что по основным моим тезисам вы примолкли, а все больше плетете кружева по разным темам второстепенным и к генеральной линии не относящимся.
Краткие ремарки по поводу всего (без большого желания спорить)
Если клобуки и Русская земля вместе приглашают князей и вместе их принимают – то, наверно, клобуки были чуть поближе к центру, чем калмыки. Впрочем, это тема для т. Бранко – и я думаю, что вы уже услышали много горького и обидного по этому поводу. Мне объем тюркской компоненты в современных украинцах, честно сказать, совсем не интересен (как и объем финской в современных русских).
У Литвы здесь и без вас достаточно адвокатов. Но мы должны видеть не глазами людей ХХI века, а стараться понять мышление средневековых обитателей нынешней России, для которых Литва была такими же «погаными» и завоевателями, как и татары. Московский летописец, говоря о походе Ольгерда, пишет: «Се же пръвое зло Москвѣ отъ Литвы сътворися, отъ Федорчюковы бо рати Татарскые въ 40 и въ едино лѣто таково ино не бывало ничто же».
Сравнение Сарая с Кордовой, как минимум натянутое. Никакого культурного центра в Сарае по источникам не просматривается, как и его влияния на окрестные народы.
Московские князья, а затем цари, несомненно, заимствовали какие-то татарские технологии управления, но классическая московская система власти, как она существует примерно в 1500-1700 гг., была создана на основе собственно московских ноу хау – об этом обширно пишет Э.Кинан.
Андрей Боголюбский был канонизирован как «страстотерпец», а Александр Невский – по факту принятия им схимы. Но канонизация по политическим мотивам – явление распространенное по всей Европе, количество святых королей и императоров вполне сравнимо с московскими объемами. Так что опять не надо искать тут какую-то московскую «исключительность». По поводу же канонизации Даниила – не волнуйтесь, М.Денисенко уже работает… Хотя – как я уже говорил – к Даниилу Романовичу я отношусь нейтрально.
Присоединение Новгорода выходит за хронологические рамки дискуссии. Речь шла о том, что в городе всегда были сторонники «суздальско-московской» ориентации, как и ее противники, так что Новгород не выступает единым фронтом против залешан (как и они – судя по событиям на Липице – тоже).
Иконы могли быть не собственностью города, а собственностью донатора, который выставлял их в церкви во всеобще пользование, но мог забрать в любую минуту – еще в 18 веке святейший Синод вел борьбу с такой практикой. Таким образом, Андрей мог рассматривать икону как семейное достояние. Даниил Галицкий судя по ГВЛ для своей церкви в Холме тащил из Киева (где и сидел-то без году неделя) не только иконы, а и колокола – и ничего, остался чист и незапятнан. Культ Владимирской богородицы, повторю еще раз, возникает уже на северо-востоке.
Правки каким-то злонамеренным костромским карамзиным текста Ипатьевской летописи, конечно, возможны, но вот каким образом этот злобный костромич подделал автограф Петра Могилы на Хлебниковском списке - тайна сия велика есть.
Антинорманизм был в сталинском СССР альфой и омегой исторической науки.
Принципиальную невозможность расселения славян на северо-восток вы доказать так и не смогли. Как и вычленить какие-то «чисто славянские» черты, общие для всех славян, но не имеющиеся у русских. Лично для меня не имеет значения, шла ли миграция в девятом, двенадцатом или даже пятнадцатом веках, каким путем шло ославянивание аборигенов, и сколько их было, мне важен общий результат процесса.
Предки нынешних украинцев и нынешних русских разделились, конечно, давно, но нет никаких доказательств, что делились они уже плотными колоннами, а не мелкими отрядами, способными снова соединятся и разъединяться. И что появление «русских» и «украинцев» в их нынешнем виде было предопределено со времен царя Гороха.
Ремарка о «свидомой географии» остается в силе. Чудесное превращение лесов из гостеприимных и приветливых эльфийских рощ в дикие буреломы и непроходимую тайгу к северу от Хутора Михайловского далее актуально.
Мои подозрения по поводу пальца А.Стреляного и тайных указов Путина опять же остаются в силе. А то «может это и не вы ложечки украли, но осадочек-то остался!».
О «национальном менталитете» напишу отдельно (опять же без желания спорить – просто для демонстрации своей позиции)
В кратком итоге, замечу, что лучший из современных украинских историков Наталия Яковенко точно так же сравнивает «Киевскую Русь» с государством Каролингов и рассматривает ее как общее наследие для всех народов, которые в далеком будущем появятся на этой территории.
Dixi.
Краткие ремарки по поводу всего (без большого желания спорить)
Если клобуки и Русская земля вместе приглашают князей и вместе их принимают – то, наверно, клобуки были чуть поближе к центру, чем калмыки. Впрочем, это тема для т. Бранко – и я думаю, что вы уже услышали много горького и обидного по этому поводу. Мне объем тюркской компоненты в современных украинцах, честно сказать, совсем не интересен (как и объем финской в современных русских).
У Литвы здесь и без вас достаточно адвокатов. Но мы должны видеть не глазами людей ХХI века, а стараться понять мышление средневековых обитателей нынешней России, для которых Литва была такими же «погаными» и завоевателями, как и татары. Московский летописец, говоря о походе Ольгерда, пишет: «Се же пръвое зло Москвѣ отъ Литвы сътворися, отъ Федорчюковы бо рати Татарскые въ 40 и въ едино лѣто таково ино не бывало ничто же».
Сравнение Сарая с Кордовой, как минимум натянутое. Никакого культурного центра в Сарае по источникам не просматривается, как и его влияния на окрестные народы.
Московские князья, а затем цари, несомненно, заимствовали какие-то татарские технологии управления, но классическая московская система власти, как она существует примерно в 1500-1700 гг., была создана на основе собственно московских ноу хау – об этом обширно пишет Э.Кинан.
Андрей Боголюбский был канонизирован как «страстотерпец», а Александр Невский – по факту принятия им схимы. Но канонизация по политическим мотивам – явление распространенное по всей Европе, количество святых королей и императоров вполне сравнимо с московскими объемами. Так что опять не надо искать тут какую-то московскую «исключительность». По поводу же канонизации Даниила – не волнуйтесь, М.Денисенко уже работает… Хотя – как я уже говорил – к Даниилу Романовичу я отношусь нейтрально.
Присоединение Новгорода выходит за хронологические рамки дискуссии. Речь шла о том, что в городе всегда были сторонники «суздальско-московской» ориентации, как и ее противники, так что Новгород не выступает единым фронтом против залешан (как и они – судя по событиям на Липице – тоже).
Иконы могли быть не собственностью города, а собственностью донатора, который выставлял их в церкви во всеобще пользование, но мог забрать в любую минуту – еще в 18 веке святейший Синод вел борьбу с такой практикой. Таким образом, Андрей мог рассматривать икону как семейное достояние. Даниил Галицкий судя по ГВЛ для своей церкви в Холме тащил из Киева (где и сидел-то без году неделя) не только иконы, а и колокола – и ничего, остался чист и незапятнан. Культ Владимирской богородицы, повторю еще раз, возникает уже на северо-востоке.
Правки каким-то злонамеренным костромским карамзиным текста Ипатьевской летописи, конечно, возможны, но вот каким образом этот злобный костромич подделал автограф Петра Могилы на Хлебниковском списке - тайна сия велика есть.
Антинорманизм был в сталинском СССР альфой и омегой исторической науки.
Принципиальную невозможность расселения славян на северо-восток вы доказать так и не смогли. Как и вычленить какие-то «чисто славянские» черты, общие для всех славян, но не имеющиеся у русских. Лично для меня не имеет значения, шла ли миграция в девятом, двенадцатом или даже пятнадцатом веках, каким путем шло ославянивание аборигенов, и сколько их было, мне важен общий результат процесса.
Предки нынешних украинцев и нынешних русских разделились, конечно, давно, но нет никаких доказательств, что делились они уже плотными колоннами, а не мелкими отрядами, способными снова соединятся и разъединяться. И что появление «русских» и «украинцев» в их нынешнем виде было предопределено со времен царя Гороха.
Ремарка о «свидомой географии» остается в силе. Чудесное превращение лесов из гостеприимных и приветливых эльфийских рощ в дикие буреломы и непроходимую тайгу к северу от Хутора Михайловского далее актуально.
Мои подозрения по поводу пальца А.Стреляного и тайных указов Путина опять же остаются в силе. А то «может это и не вы ложечки украли, но осадочек-то остался!».
О «национальном менталитете» напишу отдельно (опять же без желания спорить – просто для демонстрации своей позиции)
В кратком итоге, замечу, что лучший из современных украинских историков Наталия Яковенко точно так же сравнивает «Киевскую Русь» с государством Каролингов и рассматривает ее как общее наследие для всех народов, которые в далеком будущем появятся на этой территории.
Dixi.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Cancellarius » Ср янв 20, 2010 12:13 pm
Константин Крылов, один из лучших умов современной России, написал где-то год назад в своем блоге замечательный текст, который я хочу привести для объяснения моей позиции о так называемом "менталитете" или "ментальности". Передаю ему слово:
О так называемом менталитете
У меня вообще-то настроение неписучее. Ну не хочется ничего писать, бывает такое. И на графоманию меня в основном заводит раздражение – вижу какую-нибудь бяку, хочется в неё кинуть калом.
Вот к примеру – в очередной раз увидел что-то про «русский менталитет». Который у нас то ли хороший, то ли плохой, но решительно не позволяет нам жить «по-человечески».
Я слово «менталитет» ненавижу – тихо, но люто. И когда его слышу, с удовольствием схватился бы не то что за пистолет, а за ядрёну бонбу, шоб повыжгло.
Вы спросите – с чего это вдруг я так взъелся? А вот чего.
Наша замечательная интеллигенция, как известно, живёт с интеллектуальной фарцовки – то есть читает английские книжки, их переписывает и продаёт глупому населению и не менее глупому начальству с трёхсотпроцентной наценкой. «Менталитет» в русском значении этого слова – это типичный пример недобросовестной идейной контрабанды. О чём ниже.
На просвещённом западе «менталитет» появился в трудах Эмерсона, в значении modus cogitationis communis: способ мышления, свойственный не отдельному человеку, а группе людей, в их повседневном существовании. То есть ментальность – совокупность привычных идей, реакций, верований, предрассудков, и всего такого прочего, свойственных какой-то общине, социальной страте, классу, национальному меньшинству и так далее.
Дальше понятие стало потихоньку использоваться в разных целях, и после школы «Анналов», с одной стороны, и всяких неоантропологов, типа Леви-Брюля, с другой, окончательно прописалось в гуманитарке. Впрочем, насколько я понимаю, на Западе более популярно слово-синоним «ментальность». В дальнейшем, говорят о «правильном западном» подходе, я буду использовать именно это слово, а «металитет» оставлю за отечественной интерпретацией.
Итак. Понятие «ментальности» - в значении modus cogitationis communis – имеет встроенные ограничения. Без учёта которых его использовать нельзя. Категорически.
Прежде всего, «ментальность» всегда относится к какому-то времени. Можно говорить о «ментальности французского крестьянина XVI века», но нельзя говорить о «ментальности французского крестьянина» вообще. Потому что ментальность сегодня одна, а завтра другая.
Далее, ментальность бывает групповой (communis), но не всеобщей (universus). Последней не существует в природе. Ментальность крестьянина и феодала – разные ментальности. Исключения бывают для очень особых случаев – например, сильно запрессованные нацменьшинства обладают некоторой общей ментальностью, которую можно считать «ментальностью народа вобоще». Но это связано с тем, что они, как правило, запрессованы не куда-нибудь, а в определённую страту или класс. И то.
Наконец, самое тонкое, хотя и очень важное. Ментальность – категория скорее описательная, чем объяснительная. То есть: сказать, что такие-то и такие-то исторические обстоятельства определили ментальность итальянского горожанина XV века можно. А вот говорить, что менталитет итальянского горожанина XV века предопределили такие-то и такие-то исторические события, можно только с бааальщими оговорками. Лучше говорить – «ментальность сыграла роль», и надо ещё специально доказать, что она действительно эту роль сыграла. Потому как есть опасность объяснять «ментальностью» всё вообще, а этого тщательно избегают.
В России же «ментальность» не в чести, зато все болтают про «менталитет». Как правило - про «менталитет русского народа».
Свойства этого самого «менталитета» такие. Во-первых, он един и тотален – то есть позволительны и даже желательны рассуждения о русском менталитете in toto. Даже тот факт, что «менталитет» начальства и подвластных сильно отличается, игнорируется. Нет, он демонстративно отрицается – поскольку постулируется это самое единство менталитета. «Всякий русский раб, став начальником, будет вести себя как хам и падла, потому что это у него в культурной памяти, в генах».
Далее, менталитет не знает никаких границ во времени. Считается, что он един на протяжении всей русской истории. Те, кто это отрицает, начинают ломать саму русскую историю, выделяя какую-то её часть в «нерусскую». Типа – «до 988 года русских не было, но Святое Крещение раз и навсегда сформировало уникальную русскую православную ментальность». Или наоборот – «после разрушения Новгорода дух гордых русичей был уничтожен, и восторжествовала ордынско-холопско-имперская ментальность». Тут уж кому чего. Но суть одна – «ментальность» неизменна, как раз схватилось – так и покатилось. Из колеи не выпрягнешь, разве что перестав быть русским вообще.
И, наконец, «ментальность» - слово всеобъясняющее. Сама она взялась непонятно откуда («Крещение» или «ордынское иго» - это так, этикетки), но вот предопределяет она решительно всё. Особенно сейчас и особенно плохое. Кто насрал в подъезде? – русская ментальность насрала. Кто «Булаву» в сотый раз на старте накернил? – русская ментальность криворукожопая постаралась. Кто в футбол играть никак не научится? – русская, опять же, ментальность, будь она неладна. «Такая у нас душа».
Так вот, братцы. Вас обманули. Под видом почтенного западного бренда вам продают кислую овчину. Правда, тоже ненашенской выделки – но очень уж старую и полинялую.
А именно: английским словом прикрыто не особо принятое в наше просвещённое время понятие «народный дух». Которое в Россию пришло в восемнадцатом веке от немцев – конкретно от Гёрдера – через злонамеренно прочитанного Гегеля.
Понятие это не столько философское, сколько пропагандистское. Смысл его в том, чтобы обосновать всякие глобальные суждения о судьбах того или иного народа. Причём именно в те моменты, когда народ проходит глобальное переформатирование.
Появился «народный дух» и стал востребован в период, когда немцы сильно менялись (точнее, когда их сильно меняли). А именно – когда из бестолкового, неаккуратного и недружного промеж собой народа стали делать слаженную боевую машину. Поскольку изменения ментальности планировались глобальные и быстрые, это надо было как-то обосновать. Тут пригодилась та идея, что эти крутые изменения «на самом-то деле» были всего лишь «раскрытием глубины народного духа», который внутри себя всегда был таков, но лишь теперь, достигнув определённой ступени развития, самораскрылся. Типа – не волнуйтесь, ребята, вы не меняетесь, вы взрослеете, всё идёт по предначертанному в веках плану Абсолютного Духа.
В России «народный дух» тоже использовался в пропагандистских целях, но других. С русским национализмом боролись абсолютно все, а поэтому ничего хорошего русским не приписывали и в глубинах не усматривали. В лучшем случае в русском духе находили что-нибудь вроде бы лестное, но по сути для русских вредное. В результате получалось что-нибудь типа - «ты, Ванюшка, молодец, хорошо работАешь, царя любишь, в церкву православную ходишь исправненько, а в остальном как дитя малое» (консервативная публицистика). Или наоборот - «ты ведь, Петюня, царя убить хочешь, церкву да попов пожечь, а сам ты есть природный социалист» (публицистика революционная). В каждом случае, разумеется, ссылки шли на «глубины духа», потому что такие заходы можно обосновать только чем-то принципиально непроверяемым.
Нынешний же «менталитет» - это и вовсе мерзотина. Им обосновывают и оправдывают любую гадость, и ему же самому любую гадость приписывают. Универсальная отмазка и универсальная замазка. И чрезвычайно удобный повод для хамства «под маской аналитической».
Сказанное не означает, что никакого «русского духа» вообще нет и говорить о нём бессмысленно. Бозон Хиггса тоже никто не видел, а эвон сколько бабла откатили на его изучение. Но ведь не случайно любители слова «менталитет» используют именно его. Потому что если рассуждать о духе, то три четверти поводов для хамства в адрес русских отпадает, а с оставшейся четвертью можно спорить более-менее рационально. Или, наоборот, не спорить, по очевидной непричастности к русскому духу основных доставальщиков.
А тут - «такая, понимаешь, удобная загогулина».
О так называемом менталитете
У меня вообще-то настроение неписучее. Ну не хочется ничего писать, бывает такое. И на графоманию меня в основном заводит раздражение – вижу какую-нибудь бяку, хочется в неё кинуть калом.
Вот к примеру – в очередной раз увидел что-то про «русский менталитет». Который у нас то ли хороший, то ли плохой, но решительно не позволяет нам жить «по-человечески».
Я слово «менталитет» ненавижу – тихо, но люто. И когда его слышу, с удовольствием схватился бы не то что за пистолет, а за ядрёну бонбу, шоб повыжгло.
Вы спросите – с чего это вдруг я так взъелся? А вот чего.
Наша замечательная интеллигенция, как известно, живёт с интеллектуальной фарцовки – то есть читает английские книжки, их переписывает и продаёт глупому населению и не менее глупому начальству с трёхсотпроцентной наценкой. «Менталитет» в русском значении этого слова – это типичный пример недобросовестной идейной контрабанды. О чём ниже.
На просвещённом западе «менталитет» появился в трудах Эмерсона, в значении modus cogitationis communis: способ мышления, свойственный не отдельному человеку, а группе людей, в их повседневном существовании. То есть ментальность – совокупность привычных идей, реакций, верований, предрассудков, и всего такого прочего, свойственных какой-то общине, социальной страте, классу, национальному меньшинству и так далее.
Дальше понятие стало потихоньку использоваться в разных целях, и после школы «Анналов», с одной стороны, и всяких неоантропологов, типа Леви-Брюля, с другой, окончательно прописалось в гуманитарке. Впрочем, насколько я понимаю, на Западе более популярно слово-синоним «ментальность». В дальнейшем, говорят о «правильном западном» подходе, я буду использовать именно это слово, а «металитет» оставлю за отечественной интерпретацией.
Итак. Понятие «ментальности» - в значении modus cogitationis communis – имеет встроенные ограничения. Без учёта которых его использовать нельзя. Категорически.
Прежде всего, «ментальность» всегда относится к какому-то времени. Можно говорить о «ментальности французского крестьянина XVI века», но нельзя говорить о «ментальности французского крестьянина» вообще. Потому что ментальность сегодня одна, а завтра другая.
Далее, ментальность бывает групповой (communis), но не всеобщей (universus). Последней не существует в природе. Ментальность крестьянина и феодала – разные ментальности. Исключения бывают для очень особых случаев – например, сильно запрессованные нацменьшинства обладают некоторой общей ментальностью, которую можно считать «ментальностью народа вобоще». Но это связано с тем, что они, как правило, запрессованы не куда-нибудь, а в определённую страту или класс. И то.
Наконец, самое тонкое, хотя и очень важное. Ментальность – категория скорее описательная, чем объяснительная. То есть: сказать, что такие-то и такие-то исторические обстоятельства определили ментальность итальянского горожанина XV века можно. А вот говорить, что менталитет итальянского горожанина XV века предопределили такие-то и такие-то исторические события, можно только с бааальщими оговорками. Лучше говорить – «ментальность сыграла роль», и надо ещё специально доказать, что она действительно эту роль сыграла. Потому как есть опасность объяснять «ментальностью» всё вообще, а этого тщательно избегают.
В России же «ментальность» не в чести, зато все болтают про «менталитет». Как правило - про «менталитет русского народа».
Свойства этого самого «менталитета» такие. Во-первых, он един и тотален – то есть позволительны и даже желательны рассуждения о русском менталитете in toto. Даже тот факт, что «менталитет» начальства и подвластных сильно отличается, игнорируется. Нет, он демонстративно отрицается – поскольку постулируется это самое единство менталитета. «Всякий русский раб, став начальником, будет вести себя как хам и падла, потому что это у него в культурной памяти, в генах».
Далее, менталитет не знает никаких границ во времени. Считается, что он един на протяжении всей русской истории. Те, кто это отрицает, начинают ломать саму русскую историю, выделяя какую-то её часть в «нерусскую». Типа – «до 988 года русских не было, но Святое Крещение раз и навсегда сформировало уникальную русскую православную ментальность». Или наоборот – «после разрушения Новгорода дух гордых русичей был уничтожен, и восторжествовала ордынско-холопско-имперская ментальность». Тут уж кому чего. Но суть одна – «ментальность» неизменна, как раз схватилось – так и покатилось. Из колеи не выпрягнешь, разве что перестав быть русским вообще.
И, наконец, «ментальность» - слово всеобъясняющее. Сама она взялась непонятно откуда («Крещение» или «ордынское иго» - это так, этикетки), но вот предопределяет она решительно всё. Особенно сейчас и особенно плохое. Кто насрал в подъезде? – русская ментальность насрала. Кто «Булаву» в сотый раз на старте накернил? – русская ментальность криворукожопая постаралась. Кто в футбол играть никак не научится? – русская, опять же, ментальность, будь она неладна. «Такая у нас душа».
Так вот, братцы. Вас обманули. Под видом почтенного западного бренда вам продают кислую овчину. Правда, тоже ненашенской выделки – но очень уж старую и полинялую.
А именно: английским словом прикрыто не особо принятое в наше просвещённое время понятие «народный дух». Которое в Россию пришло в восемнадцатом веке от немцев – конкретно от Гёрдера – через злонамеренно прочитанного Гегеля.
Понятие это не столько философское, сколько пропагандистское. Смысл его в том, чтобы обосновать всякие глобальные суждения о судьбах того или иного народа. Причём именно в те моменты, когда народ проходит глобальное переформатирование.
Появился «народный дух» и стал востребован в период, когда немцы сильно менялись (точнее, когда их сильно меняли). А именно – когда из бестолкового, неаккуратного и недружного промеж собой народа стали делать слаженную боевую машину. Поскольку изменения ментальности планировались глобальные и быстрые, это надо было как-то обосновать. Тут пригодилась та идея, что эти крутые изменения «на самом-то деле» были всего лишь «раскрытием глубины народного духа», который внутри себя всегда был таков, но лишь теперь, достигнув определённой ступени развития, самораскрылся. Типа – не волнуйтесь, ребята, вы не меняетесь, вы взрослеете, всё идёт по предначертанному в веках плану Абсолютного Духа.
В России «народный дух» тоже использовался в пропагандистских целях, но других. С русским национализмом боролись абсолютно все, а поэтому ничего хорошего русским не приписывали и в глубинах не усматривали. В лучшем случае в русском духе находили что-нибудь вроде бы лестное, но по сути для русских вредное. В результате получалось что-нибудь типа - «ты, Ванюшка, молодец, хорошо работАешь, царя любишь, в церкву православную ходишь исправненько, а в остальном как дитя малое» (консервативная публицистика). Или наоборот - «ты ведь, Петюня, царя убить хочешь, церкву да попов пожечь, а сам ты есть природный социалист» (публицистика революционная). В каждом случае, разумеется, ссылки шли на «глубины духа», потому что такие заходы можно обосновать только чем-то принципиально непроверяемым.
Нынешний же «менталитет» - это и вовсе мерзотина. Им обосновывают и оправдывают любую гадость, и ему же самому любую гадость приписывают. Универсальная отмазка и универсальная замазка. И чрезвычайно удобный повод для хамства «под маской аналитической».
Сказанное не означает, что никакого «русского духа» вообще нет и говорить о нём бессмысленно. Бозон Хиггса тоже никто не видел, а эвон сколько бабла откатили на его изучение. Но ведь не случайно любители слова «менталитет» используют именно его. Потому что если рассуждать о духе, то три четверти поводов для хамства в адрес русских отпадает, а с оставшейся четвертью можно спорить более-менее рационально. Или, наоборот, не спорить, по очевидной непричастности к русскому духу основных доставальщиков.
А тут - «такая, понимаешь, удобная загогулина».
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Cancellarius » Ср янв 20, 2010 12:41 pm
Dir писал(а):попутно замечу - менталитет (или ментальность - один хрен) - вещь, канешна же, переменчивая, но вот россия тем и замечательна, что она по большому счету нихрена не меняется
и век 20, и 21 это еще раз всем показали - увы...
Вот это и есть, как говорит Крылов, вся "пупочка" и "мякотка" рассуждений о менталитете - Россия неизменна, была, есть и пребудет такой ныне и присно и вовеки веков аминь. И неважно, говорится это в положительном, или отрицательном смысле.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 1:43 pm
и с каких это пор князек в наших краях, которому удел дан без году как неделя - может привсенародно зайти в любой тамошний монастырь и самую знатную икону без спросу упереть? да его бы на месте за это канделябрами забили
Опять рыбу за гроши..
Этот князек(местный в ваших краях) настолько местный, что в его честь в Киеве до сих пор называется урочище:
http://www.uaweekend.com/report/57
Так что канделябрами тебя Дир, таки там и забьют, прямо на месте.
- хочу сказать, что никакие греки никакому боголюбскому никаких икон никогда не дарили - и хватит гнать здесь пургу
Могу сказать, что ты не внимателен и весьма неряшлив в чтении постов оппонентов.
Икону подарили папе Боголюбского.
- зубодробительная разве что для вас - хотя чтобы понять, что сел в лужу, нужно даже не голову - а хотя бы задницу чувствительную иметь
горский о чем пишет? о том, что переезд одного-двух киевских бояр в москов дает мощный толчок возвышению этого задрипанного городишки над всей округой
оно и неудивительно - я цитировал вашего соловьева по части тех залешанских якобы "городов"
хотя на самом деле, конечно же - не приезд нашего боярина менял ситуацию в залесье - а визит очередного ордынского баскака - а еще больше - бесконечное мотание залешанских князьков в орду-матушку
о горском мы еще поговорим - и вряд ли слуды тому возрадуются
Одногодвух бояр? Он такое пишет?
А нукась: "Кроме того, косвенные данные позволяют полагать, что в это время выезжали в Москву и другие представители южнорусской знати. Таким образом, усиление военной мощи Московского княжества на рубеже XIII-XIV вв. во многом, по-видимому, было связано именно с приходом на службу к Даниилу Александровичу служилых людей из Южной Руси - из Черниговского и Киевского княжеств. Сегодня это может представляться как своеобразная передача Москве "эстафеты" древней столицей - Киевом, Черниговом"
Опять Дир соврал? Да что ж такое.
о горском мы еще поговорим - и вряд ли слуды тому возрадуются
Это да! Уже чувствуя как Дир собирается попинать Горского, хотя пять минут назад с пиететом на него ссылался.
У нас как в "Свадьбе в Малиновке": Дир то буденовку оденет, то белогрвардейку.
отставной козы барабанщик ваш грозный вкупе с той зоей, если разобраться
Дя-дя-дя.
- щас бы вам в титуляре (сваяном задним числом) грозный иван бы и задекларировал - царь орды, хан улуса московского, казанского, астраханского, ногайския орды и прочая и прочая....
Канешна-канешна. Весь Мир плетет заговоры против нашего Дира. Обижають постоянно.
кстати - где-то при третьем иване агитпроп московский и стартовал...
Ну надо же, А я думал что при Петре 1, когда но перименовал московитов в русских.
Последний раз редактировалось Слуды от Игоря Ср янв 20, 2010 1:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 2:02 pm
Расскажу одно наблюдение:
Был у моей бабушки петух. Красивый такой, с гордой осанкой. От него так и веяло: смотрите какой я крутой перец, кто на меня? И прохаживался он по двору, как ампиратор Цезарь, красуясь перед гаремом курочек, не подпуская к ним более молоденьких петухов. Заклевывал оппонентов в усмерть.
Так вот. Мой малолетний двоюродный братишка, решил повоспитовать Цезаря. Как только Цезарь начинал задирать других петухов, Вадик тут же подбегал и бил Цезаря под зад.
Петух, как известно- птица не летучая. Полет "над гнездом кукушки" в курином мире расценивается позорным актом, недостойным гордого петушиного звания. И так ловко мой братишка научился подлавливать Цезаря, что полеты, над ошарашенной куриной толпой во дворе, для Цезаря стали делом обыденным и постоянным.
И что бы вы думали? Цезарь, после очередного своего позорного падения, быстро отряхивался, семенил к своему гарему и снова нахохлив гребень, горделиво выпячивал грудь, с достоинством задирая клюв на 10 градусов выше горизонтали по подобию римских статуй аристократии.
Мда. К чему я все это написал?
Да просто так.
Был у моей бабушки петух. Красивый такой, с гордой осанкой. От него так и веяло: смотрите какой я крутой перец, кто на меня? И прохаживался он по двору, как ампиратор Цезарь, красуясь перед гаремом курочек, не подпуская к ним более молоденьких петухов. Заклевывал оппонентов в усмерть.
Так вот. Мой малолетний двоюродный братишка, решил повоспитовать Цезаря. Как только Цезарь начинал задирать других петухов, Вадик тут же подбегал и бил Цезаря под зад.
Петух, как известно- птица не летучая. Полет "над гнездом кукушки" в курином мире расценивается позорным актом, недостойным гордого петушиного звания. И так ловко мой братишка научился подлавливать Цезаря, что полеты, над ошарашенной куриной толпой во дворе, для Цезаря стали делом обыденным и постоянным.
И что бы вы думали? Цезарь, после очередного своего позорного падения, быстро отряхивался, семенил к своему гарему и снова нахохлив гребень, горделиво выпячивал грудь, с достоинством задирая клюв на 10 градусов выше горизонтали по подобию римских статуй аристократии.
Мда. К чему я все это написал?
Да просто так.
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 2:10 pm
-
Ну вот. Теперь Дир на киеялян стал бочку катить. Что ж такое? Кругом все враги..
На вы, я с вами буду, когда врать перестанете постоянно.
Ага. Там читаем, тут рыбу заворчиваем...
Ну вот, Дир опять впал в маразм и снова стал меня с кем то путать. Ты почему такой нервный?
мда? и про это вам рассказывают те местные жулики, что водят доверчивых моцковских паломников по нашим святым местам?
пишите исчо.
Ну вот. Теперь Дир на киеялян стал бочку катить. Что ж такое? Кругом все враги..
- на ты мы перейдем здесь с вами после братания - т.е. весьма нескоро, любезнейший
На вы, я с вами буду, когда врать перестанете постоянно.
я неозвученные толком "косвенные данные" не обсуждаю
Ага. Там читаем, тут рыбу заворчиваем...
не уверен, что я стану и дальше принимать участие в бранкиной акции по заполнению очередного форума флудом
Ну вот, Дир опять впал в маразм и снова стал меня с кем то путать. Ты почему такой нервный?
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 2:17 pm
кто-то тут ссылочку на себя самом давал как на шифрованного (вопреки правилам публикации) "ивана бранковича" с фоторобором вместо портрета автора и со статьей - в которой полный набор слудовых заморочек - начиная с "височных колец полян" итд итп - хорошо известных в инете и в озвучке персонажа под ником бранко
Я не знаю что писал Бранко про височные кольца полян. Но весьма интересно. Ссылочку дадите?
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Слуды от Игоря » Ср янв 20, 2010 4:02 pm
DeadlY писал(а):Да уж, спалилась контора
И не говорите Дзядек! Везде мерещится "кровавая гэбня"! Думаю зарегиться на паре форумов, чтобы погонять Дира по пройденному материальчику.
- Слуды от Игоря
- Сообщения: 1924
- Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm
Cancellarius » Ср янв 20, 2010 5:29 pm
Про вашу двойную логику я уже писал – русские одновременно и сами азиаты (фу, кака-бяка), и при том из-за своей лютой и врожденной ксенофобии этих самых азиатов презирают и уничтожают (незабудемнепростим, беспощадноотомстим!).
Про роль тюрков в этногенезе будущих украинцев я знаю тоже немало, и, быть может, даже поболее ваших прошлых оппонентов. Другой вопрос – что мне совершенно неинтересно эту тему выпячивать, особенно если для этой дискуссии она всего лишь мелкая финтифлюшка где-то сбоку. Я, как вы заметили, вообще не придаю большого значения расовому смешению, чистоте генов и прочему – хотя бы потому, что не верю ни в какие «русские» и иные «загадочные души», «извечную ментальность» и всякие разные торсионные поля.
Влияние орды на Россию было, но его объем обычно преувеличивают. Да, система ямской связи и, вероятно, какие-то финансовые механизмы были позаимствованы во время монголського правления. Несомненно, было влияние татар в одежде, вооружении, боевой тактике и т.д. Было 15% русского дворянства восточного (необязательно татарского) происхождения, есть тюркский лексический слой в русском (как и украинском) языке и т.д. Однако гиперболизировать этот татаризм в истории России, а уж тем более выводить из него коммунизм – вульгарно и нелепо (хотя и очень распространено, особенно в восточноевропейской публицистике). Великий польский антикоммунист Юзеф Мацкевич писал когда-то так:
Выводить "русский большевизм" из монгольских традиций — так же ошибочно, как выводить коммунизм из азиатских первоэлементов, "Русский большевизм" порожден коммунизмом, а коммунизм — родом из Западной Европы. Он родился не в зеленых степях, не на широких просторах безграничных полей и лесов, но в задымленных кирпичных закоулках европейских фабричных районов.
"Чингисханство", "русский дух", "сталинизм” коммунизма — это клише, возникшие из одного и того же источника, каковым является человеческий оптимизм,
"Чингисханство" должно утешать своим азиатским складом ума, который якобы не удастся привить к складу ума западному; "русский дух" — утешать тем, что сегодняшняя угроза не больше былой угрозы со стороны старой России; "сталинизм" — тем, что коммунизм, по сути дела, не так страшен, просто нехороший Сталин извратил учение хорошего Ленина.
Оптимизм — дело славное, как в жизни личности, так и в истории наций. Но не тогда, когда он основательно заслоняет нам действительность.
Если хотите спорить – откройте лучше новую ветку, или переходите сюда:
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=90
там мое мнение по этому поводу раскрыто более подробно:
Но вот отвлекаясь на все инвективы о монгольских корнях Кодекса строителей коммунизма и русских как организаторах камбоджийского геноцида, вы старательно избегаете касаться тех выводов, которые я сделал в своем тексте и комментариях к нему.
Про роль тюрков в этногенезе будущих украинцев я знаю тоже немало, и, быть может, даже поболее ваших прошлых оппонентов. Другой вопрос – что мне совершенно неинтересно эту тему выпячивать, особенно если для этой дискуссии она всего лишь мелкая финтифлюшка где-то сбоку. Я, как вы заметили, вообще не придаю большого значения расовому смешению, чистоте генов и прочему – хотя бы потому, что не верю ни в какие «русские» и иные «загадочные души», «извечную ментальность» и всякие разные торсионные поля.
Влияние орды на Россию было, но его объем обычно преувеличивают. Да, система ямской связи и, вероятно, какие-то финансовые механизмы были позаимствованы во время монголського правления. Несомненно, было влияние татар в одежде, вооружении, боевой тактике и т.д. Было 15% русского дворянства восточного (необязательно татарского) происхождения, есть тюркский лексический слой в русском (как и украинском) языке и т.д. Однако гиперболизировать этот татаризм в истории России, а уж тем более выводить из него коммунизм – вульгарно и нелепо (хотя и очень распространено, особенно в восточноевропейской публицистике). Великий польский антикоммунист Юзеф Мацкевич писал когда-то так:
Выводить "русский большевизм" из монгольских традиций — так же ошибочно, как выводить коммунизм из азиатских первоэлементов, "Русский большевизм" порожден коммунизмом, а коммунизм — родом из Западной Европы. Он родился не в зеленых степях, не на широких просторах безграничных полей и лесов, но в задымленных кирпичных закоулках европейских фабричных районов.
"Чингисханство", "русский дух", "сталинизм” коммунизма — это клише, возникшие из одного и того же источника, каковым является человеческий оптимизм,
"Чингисханство" должно утешать своим азиатским складом ума, который якобы не удастся привить к складу ума западному; "русский дух" — утешать тем, что сегодняшняя угроза не больше былой угрозы со стороны старой России; "сталинизм" — тем, что коммунизм, по сути дела, не так страшен, просто нехороший Сталин извратил учение хорошего Ленина.
Оптимизм — дело славное, как в жизни личности, так и в истории наций. Но не тогда, когда он основательно заслоняет нам действительность.
Если хотите спорить – откройте лучше новую ветку, или переходите сюда:
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=90
там мое мнение по этому поводу раскрыто более подробно:
Но вот отвлекаясь на все инвективы о монгольских корнях Кодекса строителей коммунизма и русских как организаторах камбоджийского геноцида, вы старательно избегаете касаться тех выводов, которые я сделал в своем тексте и комментариях к нему.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Cancellarius » Чт янв 21, 2010 1:29 pm
Мне тоже хорошо известен феномен бывших русских и советских, которые спешат откреститься от своего прошлого и хоть тушкой, хоть чучелом забраться в «украинцы», «белорусы» или какие-нибудь «ингерманландцы», «сибиряки» или «светлые эльфы» - лишь бы подальше от презираемой Рашки, которую при этом не перестают поливать грязью, абы лишь доказать свое право на вырусение.
Но это – антисистема, получить народ с таким заведомо нигилистическим мышлением невозможно.
Идеологические штампы про диких русских кроманьонцев, которые вилами разносят по миру свой извечный посконный большевизм на горе всех цивилизованных народов, за что вышереченые орки и их потомки до семидесятого колена должны платить и каяться, каяться и платить, так же давно известны, «исчислены, взвешены и измерены» и проходят по категориии "социализация издержек". О чем обширно пишет тот же Крылов.
По поводу монгольского влияния на Россию я предлагаю вам открыть новую ветку, в которой, по моему примеру, изложить все по порядку – про идеологию, культуру, экономику, политические отношения и т.д. Тогда и будем спорить – с конкретными фактами в руках, благо и поддержка у вас со стороны местных ордо- и русоборцев будет немалая. А общаться на уровне голословных заявлений вроде "всем же известно"– скучно и бессмысленно.
По основной теме ветки у вас уже возражений нет.
Но это – антисистема, получить народ с таким заведомо нигилистическим мышлением невозможно.
Идеологические штампы про диких русских кроманьонцев, которые вилами разносят по миру свой извечный посконный большевизм на горе всех цивилизованных народов, за что вышереченые орки и их потомки до семидесятого колена должны платить и каяться, каяться и платить, так же давно известны, «исчислены, взвешены и измерены» и проходят по категориии "социализация издержек". О чем обширно пишет тот же Крылов.
По поводу монгольского влияния на Россию я предлагаю вам открыть новую ветку, в которой, по моему примеру, изложить все по порядку – про идеологию, культуру, экономику, политические отношения и т.д. Тогда и будем спорить – с конкретными фактами в руках, благо и поддержка у вас со стороны местных ордо- и русоборцев будет немалая. А общаться на уровне голословных заявлений вроде "всем же известно"– скучно и бессмысленно.
По основной теме ветки у вас уже возражений нет.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2