Мое видение и понимание Руси

[Слуды от Игоря]

и если на юге - в киеве - ордынцы были "оккупантами"

А если нет? Что тогда? А Дир?

[Cancellarius]

Глубину вашей мысли я понял прекрасно. Хотя бы потому, что подобные мысли давно уже стали пропагандистским штампом.

Вкратце их можно свести к нескольким простым тезисам:

1. «Украинцы» и «русские» уже в 12 веке выступают как сложившиеся этносы, обладающие так называемым «национальным менталитетом» - что это такое, я скажу отдельно.

2. Этот менталитет у русских – сугубо отрицательный (жестокость, рабство перед властью, ненависть к другим народам, отсутствие демократических традиций, общая дикость и некультурность, ориентация на Азию), а у украинцев – соответственно сугубо положительный (миролюбивость, вольнолюбие, толерантность, врожденная демократия, высокая культура, ориентация на Европу).

3. Поэтому украинцы и русские – непримиримые враги и противники, были ими во времена Боголюбского, есть при Путине и Ющенке, и будут ныне и присно и вовеки веков аминь.

4. При этом украинцы всегда на стороне добра, а русские точно так же всегда – на стороне зла, потому что «мы – молодцы, а они – подлецы!».

Вот, в сущности, и все, если разобраться. А любые ваши «исторические» споры – про Боголюбского, Даниила Галицкого, Александра Невского или Медведева с Януковичем – только поиск иллюстраций к этим априори заявленным и утвержденным положениям. И пусть я приведу тысячу источников в опровержение, пусть найду самые убедительные аргументы, пусть ангел с небес вам возразит – вы все равно не поверите. И все равно будете применять двойную логику и в упор не видеть своих противоречий. Потому что для вас ненависть к России и русским - вопрос веры, а не разума.

Но я отдаю предпочтению разуму над чувствами. И потому спокойно диагностирую: никаких доказательств существования враждебных прото-русского и прото-украинского этносов в 12 веке вы не привели, и никаких доказательств особой ненависти тогдашних «русских» к тогдашним «украинцам» или солидарности внутри «русских» и внутри «украинцев» тоже. Все это смешные попытки ретроспектировать в Средние века ваше сегодняшнее видение, отравленное личными комплексами.

Теперь по некоторым мелким тараканчикам – так, к слову…

Ипатьевская летопись – киевско-галицкая, а не суздальская, более того, один из ее авторов в 1169 г. был в свите Мстислава Изяславича и бежал с ним из Киева

О владимирской иконе я уже говорил – вся мифология вокруг нее была создана уже на северо-востоке, никакого ее культа в Вышгороде я не помню. Просто икона оказалась чуть ли не единственной, уцелевшей с киевских времен, вот и стали владимирские и московские монахи сочинять всякие о ней чудеса.

Вы путаете лествичное право - наследование старшим в роде, и примогенитуру - наследование старшим сыном.

А «Россия» возникла гораздо позже падения Руси. Но – понимаю как вы сейчас начнете кипятиться – имела с Русью некоторую связь. Но это, как говорится, уже совсем другая история.

[staravoit]

staravoit
...С принятием киевлянами униатства, они переставали быть русинами (по вере). Поэтому название Русь из украинских земель ушло. И сегодня этим именем зовется народ, сохранивший прежнюю веру. ..

Думаю, правильнее сказать, что до унии людей называли по адм.-террит. признаку и религиозному, а после унии - по адм.-террит. признаку. Т.е. как были русины (русские) в русских княжествах (на Украине), а литвины в Литве, так они там и остались.

А боевая раскраска Руси(белая, красная, черная и т.д.) и "Святая Русь" - чистая политика.

Тем не менее в документах Украина появляется именно после этой даты, хотя и название Русь сохраняется.

[Cancellarius]

Совершенно верно Dir!

Меня лично умиляют такие наивные попытки разных канцеляриусов обвинить во всех бедах расеи то евреев, то поляков, то грузин или украинцев! Образ надуманного "внешнего врага" позволяет отвести глаза от своих внутренних вполне реальных проблем. Пока дурачки хлопают ушами негодуя "праведным", "патриотическим" гневом к "злым" украинцам(полякам, евреям, беларусам на выбор) из-за которых в расейке давно наступила плохая жизнь, власть олигархов и гэбистов раздевает собственный народ оставляя его в буквальном смысле без трусов!

Впрочем это исключительно внутреннее дело расеи и расеян, а каждый народ достоит такого правителя, которого он имеет.

Вас, спадар, многократно ловили на лжи, поймают и в этот раз. Ну ничего, стыд не дым, глаза не выест.

Найдите мне, где это я обвинял во всех бедах России евреев, поляков, грузин и украинцев.

[Zasek]

Dir, как я понял вы согласны с Деружинским в том, что Москва (улус) была частью орды и в дальнейшем в результате внутриордынских усобиц заняла в ней доминирующее положение?

- согласен
причем частью орды добровольной - и активным участником "внутриордынского процесса" - с призовым местом наследника сарай-берке в финале разборок

опять же - я не считаю орду "злом" - для изначально маргинального залесья орда - продвинутое для своего времени государство с передовыми китайскими (в основном) наработками было вполне приличной "матрицей"

- правда, "антиподной" руси

тогда почему на ваш взляд московиты-русские свою "близость" с ордой считают чем-то отрицательным, "злом". Из-за истории которую им придумали в 18 веке. И почему ее решили подчистить, сугубо по политическим мотивам того времени? Что могло отвернуть Карамзина и др. от ордынского вектора в изложении истории?

[Zasek]

[
1. «Украинцы» и «русские» уже в 12 веке выступают как сложившиеся этносы, обладающие так называемым «национальным менталитетом» - что это такое, я скажу отдельно.

2. Этот менталитет у русских – сугубо отрицательный (жестокость, рабство перед властью, ненависть к другим народам, отсутствие демократических традиций, общая дикость и некультурность, ориентация на Азию), а у украинцев – соответственно сугубо положительный (миролюбивость, вольнолюбие, толерантность, врожденная демократия, высокая культура, ориентация на Европу).

Все это смешные попытки ретроспектировать в Средние века ваше сегодняшнее видение, отравленное личными комплексами.

Ответ:
Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???
А если вы всячески будете это отрицать и замалчивать как во времена СССР, то это не комплексы?

Хотя очевидно, что мне как беларусу стыдиться нечего, а вот русским есть. Но вместо реальной оценки они постоянно пытаются доказывать, что все не так. Так у кого комплексы???

Разнообразие точек мнения, включая отрицательное отношение к русским позволяет на вещи и историю вглянуть под другим углом и не обязательно этот взгляд неправильный. просто отбросим эмоции.

[Cancellarius]

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???
А если вы всячески будете это отрицать и замалчивать как во времена СССР, то это не комплексы?

Хотя очевидно, что мне как беларусу стыдиться нечего, а вот русским есть. Но вместо реальной оценки они постоянно пытаются доказывать, что все не так. Так у кого комплексы???

Разнообразие точек мнения, включая отрицательное отношение к русским позволяет на вещи и историю вглянуть под другим углом и не обязательно этот взгляд неправильный. просто отбросим эмоции.

Я многократно говорил на эту тему вот в этой ветке:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=45

Все мои аргументы там изложены. Можете мне возразить, но - в той теме. Потому что эта касается совсем иного вопроса.

[SET]

Вы правы в одном - история будет историей только тогда, когда эмоции и личные симпатии и антипатии будут выброшены при исследованиях. Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века , а тем более раньше - кто кого давил. В то время это было в порядке вещей.

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???

И я считаю так же - да это ваши комплексы! Вы назовите страну из ближнего зарубежья (Молдавию не называйте:)), которые нас хоть ножичком не пырнули. Нас и из дальнего зарубежья доставали. И мы русских слегка рехтовали, но виш страна маловата, были б с таким ресурсом может и завалили б Рассею нах совсем (мы спокойные, но морду бить умеем:)). Поэтому не стоит все сваливать на россию. Мы в очень не удачном месте - через нас всем кудато надо.

[Cancellarius]

Из больших средневековых достижений вспомню, что в 1683 г. буйные литвины конкретно погуляли в Верхней Венгрии, нынешней Словакии. А в составе "лисовчиков" граждане ВКЛ безобразили от Полярного круга до французской Шампани. Но это не повод в 2010 г. подавать иск в Международный суд в Гааге по факту геноцида.

[Салдат Швейх]

Вы правы в одном - история будет историей только тогда, когда эмоции и личные симпатии и антипатии будут выброшены при исследованиях. Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века , а тем более раньше - кто кого давил. В то время это было в порядке вещей.

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???

И я считаю так же - да это ваши комплексы! Вы назовите страну из ближнего зарубежья (Молдавию не называйте:)), которые нас хоть ножичком не пырнули. Нас и из дальнего зарубежья доставали. И мы русских слегка рехтовали, но виш страна маловата, были б с таким ресурсом может и завалили б Рассею нах совсем (мы спокойные, но морду бить умеем:)). Поэтому не стоит все сваливать на россию. Мы в очень не удачном месте - через нас всем кудато надо.

Маленькі аналіз посту.
Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века - тады што Вы робіце на гэным форуме? Мо памыліліся?
Я беларус и честно мне фиолетово... - устаўленае недаречна слова "честно" паказвае, што ў дадзеным выпадку Вашу честность трэба паставіць пад сумнеў.
Мы в очень не удачном месте - через нас всем куда-то надо - згодны, але што з гетага выцягае? Легчы-памерці? Ці з'ехаць? Цераз Бельгію, Люксембург так сама "всем куда-то надо", але ж бельгійцы немцамі ці французамі не сталіся - у іх свой пункт гледжання на рэчы - можа і такі, што не да спадобы тым жа немцам - нічога!
Хопіць ілгаць! Безумоўна, на конт, напрыклад, Патопу німа чаго ліці слёзы - даўно было, але ж рабіць выгляд, што нічога не было - нельга! Вымагаць ад Расеі выбаченьняў - смешна, але прызнаньня - магчыма. І справа гісторыкаў - давесьці, што "нікто не забыт, нічто не забыто", разграсьці той навоз, мо тады і суседскія дачыненьні палепшацца.

[Zasek]

Из больших средневековых достижений вспомню, что в 1683 г. буйные литвины конкретно погуляли в Верхней Венгрии, нынешней Словакии. А в составе "лисовчиков" граждане ВКЛ безобразили от Полярного круга до французской Шампани. Но это не повод в 2010 г. подавать иск в Международный суд в Гааге по факту геноцида.

Вот. Я почти уверен, что беларусы вам не втирают, что это:1 были не они, 2 данные искажены, 3 как мы вас имели, гы.
Вот три постулата москалесрача. Т.с. типовые "отмазки".

[Zasek]

Вы правы в одном - история будет историей только тогда, когда эмоции и личные симпатии и антипатии будут выброшены при исследованиях. Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века , а тем более раньше - кто кого давил. В то время это было в порядке вещей.

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???

И я считаю так же - да это ваши комплексы! Вы назовите страну из ближнего зарубежья (Молдавию не называйте:)), которые нас хоть ножичком не пырнули. Нас и из дальнего зарубежья доставали. И мы русских слегка рехтовали, но виш страна маловата, были б с таким ресурсом может и завалили б Рассею нах совсем (мы спокойные, но морду бить умеем:)). Поэтому не стоит все сваливать на россию. Мы в очень не удачном месте - через нас всем кудато надо.

Комплексы - это когда люди замалчивают, стесняются обсуждать. А беларусы как раз таки и обсуждают. А русские вместо диалога начинают выискивать мотивы, как правило они лучше самих беларусов знают и интерпретацию событий и сами мотивы. Вот это и называется комплексами, когда им заявляют какие вы к хрену освободители, если...... Им тяжело мирится с другой точкой зрения, да что мирится, зачастую идет навешивание ярлыка и точка зрения оппонента просто не воспринимается никак вообще.

[Сибиряк]

Dir
==Текст указа Петра Первого о переименовании Московии в Россию будем искать? ==
- а зачем указ?
откройте котошихина - там московское государство, если не ошибаюсь
еще был титул - московское царство
петр объявил империю российскую - автоматом московское кануло в лету
вам бумажку и печать? нету бумажки - есть собственно личность, без паспорта
вам что важней?

А Вам Патрис,похоже важней брякнуть неустановленную достоверно фразу, абы в русло...
"Первоначально, византийский термин самодержец означал только независимого правителя, но в царствование Ивана Грозного (1533—1584) он стал означать неограниченную внутреннюю власть. Иван Грозный короновался царём и признавался, по крайней мере Русской православной церковью, императором. Старец псковского Елизарова монастыря Филофей провозгласил, что, поскольку Константинополь пал под натиском Османской империи в 1453 году, Русский царь является главным защитником православия, и назвал Москву Третьим Римом, духовным наследником Римской и Византийской империй, центров раннего христианства."

Пётр просто востановил то,что по факту существовало с 1537года, ну и влияние Европы конечно.

[SET]

Я беларус и честно мне фиолетово... - устаўленае недаречна слова "честно" паказвае, што ў дадзеным выпадку Вашу честность трэба паставіць пад сумнеў.

Швейк, а в чем тут не честность усмотрели? Мне действительно одинаково. Мне не одинаково что происходит сейчас и что будет происходить завтра. А то что Вы россиянам пытаетесь объяснить что они за свои преступления не раскаиваются... ну дык головой об стену постучитесь, эффект будет тот же. Так стоит ли на них обращать внимание? Все равно один и тот же текст древней рукописи будет "объяснен"нам с точки зрения великороссии, а наши доводы они не воспринимают. Так зачем тратить силы на этих нациков. Их скоро мусульманское подбрюшье схавает, уже не долго осталось, пусть туда и смотрят.

[Слуды от Игоря]

еще был титул - московское царство
петр объявил империю российскую - автоматом московское кануло в лету
вам бумажку и печать? нету бумажки - есть собственно личность, без паспорта
вам что важней?

"Великий государь Жигимонт король пожалует, даст на Владимерское и на Московское и на все великия государства Российскаго царствия сына своего королевича Владислава Жигимонтовича.

И государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу, колико государь придет в царствующий град Москву, венчатись на Владимерское и на Московское государство и на все великия и славныя государства Российскаго царствия царским венцем и диадимою от святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея Русии и ото всего освященнаго собору греческия веры по прежнему чину и достоянию, как прежние великие государи цари Московские венчались".

И чо?