Новогрудок столица ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 11:26 am

На Беларуси Новогрудок считается столицей ВКЛ. На сколько обосновано это мнение?
Предположительно Миндовг был приглашен после смерти Новогородского князя Владимира. Крестился в Новогрудке в православие. Со временем крестился в католичество, короновался, а потом вернулся в язычество. Еще при жизни Новогрудок передает своему сыну Войшелку. Сомнительно, что Миндовг поступил бы так со столицей своих владений. Скорее всего столицы вообще не было.
Войшелк, князь Новогрудка. Пожалуй единственный, кто не вызывает у меня сомнений в отношении к Новогрудку, как к центру своих владений. В нем крестился, с помощью его дружин и пинских утвердил свою власть в Литве. А затем с помощью Шварна и Василько завоевал Нальшу и Дяволту. Шварн бывает в Новогрудке(не понятно в каком статусе), но его владения Холмщина.
Что же дальше?
Тройден, Довмонт, Витень.. Какое их отношение к Новогрудку?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Слуды от Игоря » Ср ноя 04, 2009 11:33 am

К Барановскому: http://www.rusarch.ru/baranauskas1.htm
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Nieta de nuestra mafia » Ср ноя 04, 2009 12:13 pm

Слуды от Игоря писал(а):К Барановскому: http://www.rusarch.ru/baranauskas1.htm


Вам обоим /Слуды от Игоря и Барановскому/ - сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Паранойя. И для начала обратить внимание хотя бы на это - "Лечение паранойи остается неудовлетворительным. Основная причина заключается в том, что больные паранойей редко обращаются за помощью. В результате исследования, основанном на наблюдении, лечение оказывается невозможным. В настоящее время в медицине нет специфических способов лечения этих состояний". И чем скорее модератор вас забанит, тем больше нормальных и злоровых людей будут посещать этот сайт.
Nieta de nuestra mafia
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 1:57 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 12:22 pm

Слуды от Игоря писал(а):К Барановскому: http://www.rusarch.ru/baranauskas1.htm

Барановский делает неадекватные выводы, которые потом повторяются его сторонниками. Меня интересует не предвзятое, лишенное националистических заморочек, мнение. Грубо по фактам, без домысливаний. А над фактами, я сам могу подумать, и сделать выводы.
Очевидно, если волыняне с татарами идя на Литву пришли в Новогрудок, то это был либо самый значимый город, либо один из важных. В деревню, какую нибудь литовскую, не пошли.
Последний раз редактировалось звездочет Ср ноя 04, 2009 12:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 04, 2009 12:45 pm

звездочет писал(а):Тройден, Довмонт, Витень.. Какое их отношение к Новогрудку?


Никакое, нет сведений, что они там были. Хотя Витен там посадил католических монахов.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 04, 2009 12:48 pm

звездочет писал(а):Oчевидно, если волыняне с татарами идя на Литву пришли в Новогрудок, то это был либо самый значимый город, либо один из важных. В деревню, какую нибудь литовскую, не пошли.


Проста эта был самий большой приграничный город.

Повторилась баналная история с последний крестовым походом, когда заняли и ограбили Константинопол. И тут после взятия Новогрудка и его разграбления руские князя рассорились и разошлись.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 12:50 pm

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):Тройден, Довмонт, Витень.. Какое их отношение к Новогрудку?


Никакое, нет сведений, что они там были. Хотя Витен там посадил католических монахов.

lietuvaitis, а с какого, в принципе, момента можно говорить о появлении государства ВКЛ? Со столицей, централизованной властью, общим законом? И какие территории были непосредственно ВКЛ? (без Русского и Жамойтского)
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 12:53 pm

lietuvaitis писал(а):
Проста эта был самий большой приграничный город.


А куда, они еще могли пойти? Ну Гродно, Слоним, Волковыск, понятно. А еще куда? Какие не пограничные города, в глубине Литвы, были больше Новгородка?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 04, 2009 1:27 pm

звездочет писал(а):lietuvaitis, а с какого, в принципе, момента можно говорить о появлении государства ВКЛ? Со столицей, централизованной властью, общим законом? И какие территории были непосредственно ВКЛ? (без Русского и Жамойтского)


Столица со времен Гедимина.

ВКЛ как такова со времен Ягайлы. До этого в источниках ее называли или просто Литвой или какая та смесь неофициалного королевста (так Гедимина, Алгирда именовали королями).

Центр земли с Восточной стороны реки Невежис и до Немана около Новогрудка. Плюс минус такова.
Последний раз редактировалось lietuvaitis Ср ноя 04, 2009 1:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 04, 2009 1:29 pm

звездочет писал(а):
lietuvaitis писал(а):
Проста эта был самий большой приграничный город.


А куда, они еще могли пойти? Ну Гродно, Слоним, Волковыск, понятно. А еще куда? Какие не пограничные города, в глубине Литвы, были больше Новгородка?


Их было же и по больше, вед летопис неупоминает и названия городов в Налше и Делтуве, которых обескровил Войшалк со Шварном.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 2:05 pm

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):
lietuvaitis писал(а):
Проста эта был самий большой приграничный город.


А куда, они еще могли пойти? Ну Гродно, Слоним, Волковыск, понятно. А еще куда? Какие не пограничные города, в глубине Литвы, были больше Новгородка?


Их было же и по больше, вед летопис неупоминает и названия городов в Налше и Делтуве, которых обескровил Войшалк со Шварном.

Возможно, но какие из них, могли сравниться с Новогрудком? Какие вы можете назвать? По ходу меня заинтересовал еще момент. Литовских князей чаще рассматривали как союзников, и охотно принимали в русских княжествах. Войшелк от Треняты прятался в Пинске, Довмонт от Войшелка бежал в Псков, причем стал там князем. Никого при этом не завоевывал, но добился независимости Пскова от Новгорода. (нечто подобное могло происходить и в Новогрудке при Миндовге) Сын Товтивила бежал в Новгород.. Моих знаний маловато, но думаю таких случаев было много. Интересно, а есть ли сведения, что бы кто то из литвы бежал к ляхам? (некоторые романтические литовцы утверждают, что с ляхами они нашли общность и взаимопонимание). Ведь в том же Пскове мог сидеть Рюриковичь, но видимо бояре решили иначе, и выбрали князем Довмонта. То же самое могло происходить и в других городах Руси. Знать имела власть, хотела независимости, и приглашала воинственных литовских князей. Тот же Полоцк, не желая участвовать в междоусобицах Рюриковичей, мог пойти на сделку с литовцами. Я клоню к тому, что это было органичное слияние Руси и Литвы. Гораздо более органичное чем с Польшей. Тем более, что сама Русь появилась подобным образом.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 04, 2009 2:19 pm

А чем был Новогрудок в 13 веке? По археологическим раскопком, он был давольно маленким городком. Его значимостю было лишь то, что имел каменую башню. Но после похода татар и руских князей в 1274 г., он пашел в упадок и толка при Витауте внов поднялся (обрел каменные стены).

Источники 13 века почти неуказывают названия городов, есть толка Ворута (где предпочел прятатся Миндауг, хотя скорее всего эта была деревяной крепостю) и Кернаве.

Призвания к себе литовских князейк можно рассматривать как ослабления самой Руси. Чем слабее становились отделные княжества, тем чаще приглашали к себе литовских князей. С другой стороны это возможно и из за дружественых или торговых отношеный. Псков, насколько я помню, мало враждовал с Литвою, но мог имет твердые торговые отношения.

Да и политический мотив тут играл. Чем силнее становилась Литва тем чаще руские города задумывались а не приглосит к себе кого нибут из них, чтобы таковым образом усилить и свое влияния и обереч себя от наплыва Литвы и т.д.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 3:23 pm

lietuvaitis писал(а):А чем был Новогрудок в 13 веке? По археологическим раскопком, он был давольно маленким городком. Его значимостю было лишь то, что имел каменую башню. Но после похода татар и руских князей в 1274 г., он пашел в упадок и толка при Витауте внов поднялся (обрел каменные стены).

Но возможно с большими амбициями :) Ремесла развиты были, торговля развита, богатая знать, а тут князья с данью непомерной... И литва по соседству. Одним махом две проблемы. Миндовга в князья, он и от Руси и от литвы защитит.
lietuvaitis писал(а):Источники 13 века почти неуказывают названия городов, есть толка Ворута (где предпочел прятатся Миндауг, хотя скорее всего эта была деревяной крепостю) и Кернаве.

Кернаве? А каким был этот город в то время? Был какой то город Выкинта в жемайтии.

lietuvaitis писал(а):Призвания к себе литовских князейк можно рассматривать как ослабления самой Руси. Чем слабее становились отделные княжества, тем чаще приглашали к себе литовских князей. С другой стороны это возможно и из за дружественых или торговых отношеный. Псков, насколько я помню, мало враждовал с Литвою, но мог имет твердые торговые отношения.


Много воевали или мало, по тем временам, особо отношения не имело. Вчера воевали, сегодня лучшие друзья, а завтра опять война. Вот я и говорю, что во многих городах, которыми владели князья Руси, к литовским князьям относились как к союзникам, (не ко всем конечно, к адекватным, а про других нам почти ничего не известно, кроме их имен), многие состояли в родственных узах.
Русь имела особенность, князь мог избираться вече. Особенно это касается Новгорода, Пскова, и Полоцка. Волынские князья смогли власть утвердить за собой. Псков в те времена не был слабым, наоборот. А с приходом Довмонта, вообще стал независимым от Новгорода. Опять же Войшелк с пинянами и новогородцами захватил литву, а потом Нальша и Дяволта..

lietuvaitis писал(а):Да и политический мотив тут играл. Чем силнее становилась Литва тем чаще руские города задумывались а не приглосит к себе кого нибут из них, чтобы таковым образом усилить и свое влияния и обереч себя от наплыва Литвы и т.д.

Тут в совокупности все сыграло. Литва конечно неприятностей много доставляла, но в основном это болезненные набеги банд. Собралась кучка кунигасов со своими людьми, пограбили и опять в леса. Когда можно говорить, что у Литвы появилась постоянная армия? С Гедемина наверное? Так там уже руси было больше чем литвы. Еще татары и немцы, действительно серьезная проблема. И для Руси и для Литвы. Катализатор.

По ходу вопрос: была бы сильная Литва без Руси?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Ср ноя 04, 2009 3:44 pm

Какие там еще амбиции в 1235 г. Новогрудок васал Галича. Через 10 лет. уже под влиянием Литвы.

Кернаве было таковым городом как и большенство в том регионе. На горе деревяная крепость (тут же несколько крепостей) а в низу и вокруг деревня (то есть город по тем стандартам). И тоже богатый торговый центр. Начиная с славянских побрекушек и кончая арабским стиклом.

Псков был слабым так как еще пережывал захват немцев в 1242 г.

Войшелк с пинянами и новогородцами Литву незахватил, а толка пришел в ее где его с "радостю встретили".

Начет армий, то скорее всего со времен Трайдениса.

А эта уже гипотетический вопрос. Изначално многие новые страны справлялись толка своими силами, но чем дальше расширялось странна тем чаще приходилась ползоватся силами занятых земел.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Ср ноя 04, 2009 5:00 pm

lietuvaitis писал(а):Какие там еще амбиции в 1235 г. Новогрудок васал Галича. Через 10 лет. уже под влиянием Литвы.

При каких обстоятельствах Новогрудок сменил сюзерена?
Еще интересно, что турово-пинские князья скорее симпатизировали литве, чем галичанам. С литвой в походы ходили, а Русь периодически "кидали"


lietuvaitis писал(а):Войшелк с пинянами и новогородцами Литву незахватил, а толка пришел в ее где его с "радостю встретили".

Ага, с радостью. Зачем ему тогда пиняне с новогородцами нужны были? Если бы он пришел один, там бы его и нашли.
lietuvaitis писал(а):А эта уже гипотетический вопрос. Изначално многие новые страны справлялись толка своими силами, но чем дальше расширялось странна тем чаще приходилась ползоватся силами занятых земел.

но, что касается Литвы, то постоянные союзы с Русью. Начиная с самого становления государства.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 7