Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт авг 13, 2019 12:10 am

Palyaunichi писал(а):Это где и из чего Вы установили?
Не очень понял вопроса. Если на карте обозначена территория проживания литовцев, то это и есть aреал литовского языка на тот момент.
Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.

Ну так что не так? Это ведь только западная граница польского ареалаа. Он ведь имеет и другую границу, юго-восточную.
Плюс, граница она не линия как граница государства, а территория, смешанная. "Как видно из границ на картах литовский ареал был отделен от белорусского смешаннсй зоной 39. Возможно, что эта зона фактически была шире, что здесь и там белорусский и литовский языки выходили за линии, вычерченные на карте. Особенно это касается литовского языка, поскольку местные поляки теперь менее охотно признают свое литовское прошлое, чем белорусское."
Вот я вам нарисовал на карте. Я обозначил ту границу штрихами. Это смешанная зона, в которой литовцы, белорусы и поляки, только полякиvна момент иследования Труски, в основном это вчерашние литовцы.
Изображение
Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .
Пограничие смешанной зоны :) Читайте всё а не отдельные фразы.
Плюс, я же Вам приводил ни раз, но Вы упорно игнорируете те строчки "Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации140."
"Со временем белорусский язык, употребляемый литовцами для внешнего общения, главным образом благодаря его практическим ценностям, стал лучше удовлетворять их потребности, чем язык литовский. В результате этого он закреплялся среди них все сильнее, вплоть до полного вытеснения литовского языка. Происходило это, конечно, не одинаково на всех участках литовско-белорусской границы, но прежде всего там, где связи литовцев с нелитовцами были более тесные и живые, а следовательно, под воздействием больших культурно-хозяйственных центров и вдоль важнейших торгово-коммуникативных путей. Таким образом, в общем можно сказать, что в белорусизации литовцев решающее значение имело не какое-то культурное преимущество белорусских диалектов, а их практическое преимущество: литовцы перенимали белорусский язык, так как видели в этом для себя пользу."
Повторяю Вам наверно в 10 раз, вашему языку около Вильнюса от силы 200 лет, и то это следствие русификации литовцев, о чём пишет и Труска.
Хотя я уверен Вы в десятый раз проигнорируете те строчки завалив меня новыми выдержками из работы Труски :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт авг 13, 2019 9:31 am

Palyaunichi писал(а):Я писал -
"Ну жили тут до середины первого тысячелетия нашей эры племена штриховой керамики, оставили после себя названия рек и озёр."
Или Вы считаете, что эти племена говорили на славянсаком?
И по этому всей топонимике "лет тысячу может две." :)
Летувисы жили на севере уезда (Гедройти, Ширвинты, Мусники, Маляты, Дубинки).
Турска пишет, что вокруг Вильни беларусы. По переписи 1890г. проведённой А. Плятером Судерве, Реше сплошные беларусы.

Мы идём по кругу, Труска писала, что территории смешанные даже на период её исследований. Мало того, я уже писал, что поляк в тех местах в основнем вчерашний литовец, как и в некоторыех местах белорус "...почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации".
На западных территориях проживало исконне беларуское население, а ваших на территории присоеденённой к Летуве по переписи 1931г. летувисов 5,5%
Исконное где-то с второй половины XIX в :)
Не смешите.. Один и тот же народ называл реку на которой жил двумя именами.
Ну тогда они одним народом не были :) Для Вас некая новость, что язык балтов был (да и есть) разным?
Причём имя Вилия на территории где проживают славяноговорящие.
Так славяноговорящие проживают и в бассейне Нароча, который имеет общий корень с Нерис :) Что это должно доказывать?
Птушки и детушки написаны с маленькой буквы, как пример ласкательного суффикса в славянских языках.
Но если Вам нужны примеры ойконимов с "ишки" и славянскими корнями -
Бабинишки х., Бабинишки ур., Бабишки, Баранишки д.,Белишки д. Белужишки д. Белусишки д.,Белянишки д.,Блажишки д.,Богданишки д.,Боровикишки х.,Горелишки ур.,Дроздишки х.,Забелишки д.,Заболотишки ур.,Заболотишки ур.,Касатишки х.,Ковалишки х. ,Козлишки ур.,Коленкишки д. Колодишки х.,Комаришки ур. і другіе, смотріте пріведённую Вамі карту.

Читайте внимательнее-
у балтов , которые являются одним из этнических компонентов беларусов.
Вы в одном посте сами себе противоречите. В одном случаи Вы доказываете, что это ласкательный суффикс славянского (хотя почему-то топонимика на-ишки чётко расположено у нынешней границы с Литвой и Латвией, странно да?) и сразу же пишите, что это заимствование у балтов :) Так который из варинатов?
Плюс Вы же понимаете, что ласкательный суффикс славянского к примеру Комаришки употреблен не правильно, должен быть Камарики. Козлишки-Козлики. Дроздишки-Дроздики и т.д.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср авг 14, 2019 1:20 pm

Media » Пн авг 12, 2019 12:57 pm

Ну и какую территорию по твоему он описывает написав "две чуждые области, т. е. Литва и Самогития"?

Что такое была Литва наверно можно спорить. Но речь ведь шла и о Жемайтии. Значит о всей территории современной Литвы. Там же написано про обе эти области. Значит и большинство жемайтов были русскоязычными.


Первое, этот язык был не белорусским

Назывался он конечно русским, но по сути это и был белорусский язык. Тот самый язык, который был государственным в ВКЛ. Благодаря чему он и сохранился до наших дней.


Второе, уставы писались для шляхты, которая знала канцелярский

Законы писались для всех. Значит и знали его все.



Ну я не вижу ни каких следов, что у нас тут был бы белорусский Покажите мне хоть одну католическую книгу 16 века на беларусском языке

Так католическая церковь использовала только латинский язык. С чего бы им использовать язык конкурентов – православной церкви? У них были свои книги.


Литовцы конечно свой язык называли русским, но москвичи же - белорусским.

Где они его так называли? =


Ну вот хотя бы спор панов РП и послов Алексея Михайловича: «Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10.

Глава вторая. Царстование Алексея Михайловича (часть 4)»

Язык не может появиться не откуда. Мало того если большинство по твоей версии тут были русскоязычные, как можно было навязать меньшинством какой-то не понятный язык большинству? Какие могли быть для этого предпосылки, условия?


Я не писал, что не понятный. В глухих деревнях балтский язык еще сохранялся. Это и позволило Герберштейну отметить его существование, но он указал и язык большинства населения.
Русскоязычное большинство из ненависти в московитам само желало перейти на язык предков, что бы не говорить «варварским языком», похожим на язык врага.


По-началу ведь литовцы просто искали язык отличный от московитов (единого балтского языка ведь никогда не было и нет).
Где искали? У кого?

Ну Михалон Литвин например объявил литовским языком латинский. Не потому ли, что лучше ничего не придумал?

дык откуда те диалекты, если тут жили русскоязычные (белорускоговорящие) по твоей версии?
У тебя какой-то гоголь моголь в голове


Так в глухих деревнях балтские диалекты местами сохранялись. Никакого моголя.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср авг 14, 2019 2:06 pm

staravoit писал(а):Media » Пн авг 12, 2019 12:57 pm
Что такое была Литва наверно можно спорить. Но речь ведь шла и о Жемайтии. Значит о всей территории современной Литвы. Там же написано про обе эти области. Значит и большинство жемайтов были русскоязычными.

Там идет обобщение, две области которые (внимание) "имеют собственный язык" (не русский), "Римскую обрядность" (не православные) "однако жители их по большей части — Русские". То есть где там русские не понятно, может быть в городах, может быть имеет в виду русских не католиков и т.д. Это ни как не доказывает, что язык жемайтов и литовцев-русский.
Назывался он конечно русским, но по сути это и был белорусский язык. Тот самый язык, который был государственным в ВКЛ. Благодаря чему он и сохранился до наших дней.
Тем не мение он не белорусский.
Законы писались для всех.
Для шляхты. Простой народ не умел читать.
Так католическая церковь использовала только латинский язык.
Нет, я могу привести несколько религиозных католических книг на литовском 16 века. Вы не приведите не одной на белорусском.
С чего бы им использовать язык конкурентов – православной церкви?
Мы же использовали свой язык. Чем вы отличались?
Ну вот хотя бы спор панов РП и послов Алексея Михайловича: «Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".
И в каком месте тут литовцы свой язык называют русским?
В глухих деревнях балтский язык еще сохранялся. Это и позволило Герберштейну отметить его существование, но он указал и язык большинства населения.
То есть ты опять продвигаешь версию, что меньшинство, при том безграмотное навязывает свой язык большинству? :)
Русскоязычное большинство из ненависти в московитам само желало перейти на язык предков, что бы не говорить «варварским языком», похожим на язык врага.
Смешно :) А чего же они не перешли на белорусский?
Ну Михалон Литвин например объявил литовским языком латинский. Не потому ли, что лучше ничего не придумал?
Это доказывает, что "литовцы просто искали язык отличный от московитов". :) извини, твоя теория уже смахивает на комедию.
Так в глухих деревнях балтские диалекты местами сохранялись.
Как, каким образом? :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср авг 14, 2019 7:14 pm

Media » Пн авг 12, 2019 12:57 pm

Там идет обобщение, две области которые (внимание) "имеют собственный язык" (не русский), "Римскую обрядность" (не православные) "однако жители их по большей части — Русские". То есть где там русские не понятно, может быть в городах, может быть имеет в виду русских не католиков и т.д. Это ни как не доказывает, что язык жемайтов и литовцев-русский

Так никто же и не отрицает наличие балтского языка. Другое дело, что он был в умирающем состоянии. (Подобно сегодняшнему белорусскому).
Ну где там могли быть русские(белорусскоязычные)? В городах конечно точно. Но население городов мизер по сравнению с сельским. Сельское тоже уже разговаривало на славянском. Иначе большинство не получалось бы.
Конечно же раз пишет русские, значит православные, значит славяне. Как еще можно понять проповеди православной церкви?


Тем не мение он не белорусский.

Почему же не белорусский, если московские послы его так называют?



Для шляхты. Простой народ не умел читать.

Для всех. Прочтите первый параграф Статута: «Артыкулъ 1.
Вси обыватели Великого князства Литовского тым одным правом писанымъ и от
насъ даным сужоны быти мают.

Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую
учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства
литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ,
шляхту, мЪста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ
Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству
прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и
артыкулы, в томъ же статутЪ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати
маемъ. Такъже чужоземцы заграничники великого князства литовъского, приежъдчые и
якимъ колвекъ обычаемъ прибылые люди тымъ же правомъ мают быть сужоны и на тыхъ
врядЪхь гдЪ хто выступить.»


Нет, я могу привести несколько религиозных католических книг на литовском 16 века. Вы не приведите не одной на белорусском.

Так ведь белорусскоязычные были в основном православные. Книги Скарыны думаю не нужно упоминать.
Первые балтоязычные книги писали энтузиасты, желавшие изменить язык с белорусского, на балтский. Зачем им еще и на белорусском их издавать? Белорусскоязычных книг и без них было достаточно.

Мы же использовали свой язык. Чем вы отличались?

Так не было никакого деления на «мы» и «вы». Там все были мы, если иметь ввиду предков.


И в каком месте тут литовцы свой язык называют русским?

Вы забыли что я утверждал. Москвичи наш язык белорусским называли. Прочтите выделенное мной красным цветом.
Литовцев никаких не было. Были литвины. Они свой язык называли русским, а не белорусским.


То есть ты опять продвигаешь версию, что меньшинство, при том безграмотное навязывает свой язык большинству? :)

Еще раз повторяю. Никто никому балтский язык не навязывал. Это была инициатива самих русскоязычных.
В Беларуси к слову сейчас все аналогично с белорусским. Большинство русскоязычные, но они же и продвигают белорусский, находящийся на последнем издыхании.


Смешно :) А чего же они не перешли на белорусский?

Вы потеряли предмет спора. Они же и так были все белорусскоязычные. Куда переходить?


Так в глухих деревнях балтские диалекты местами сохранялись.

Как, каким образом? :)

Простым. Редко общались с населением других деревень, сохранили свой дославянский.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср авг 14, 2019 9:25 pm

staravoit писал(а):Так никто же и не отрицает наличие балтского языка. Другое дело, что он был в умирающем состоянии. (Подобно сегодняшнему белорусскому).
Ну где там могли быть русские(белорусскоязычные)? В городах конечно точно. Но население городов мизер по сравнению с сельским. Сельское тоже уже разговаривало на славянском. Иначе большинство не получалось бы.
На какой территории?
Конечно же раз пишет русские, значит православные, значит славяне.
Римского обряда? :)
Почему же не белорусский, если московские послы его так называют?
Главное что те, которые на нём говорили его так не называли :)
Для всех.

Закон для всех, но его прочесть простой народ не мог из за того что был не образованный.
Так ведь белорусскоязычные были в основном православные.
А литовцы с жемайтами? :)
Первые балтоязычные книги писали энтузиасты, желавшие изменить язык с белорусского, на балтский.
Повторяю, где католические книги на белорусском, если энтузиасты желали изменить язык с белорусского, на балтский? Если таковых книг нет, а их нет, почему они захотели менять белорусский на балтский? Каков мотив?
Зачем им еще и на белорусском их издавать? Белорусскоязычных книг и без них было достаточно.
Какой-то бред. Ни какой логики :) Если я говорю на белорусском, есть уже письменность, язык, зачем мне переходить на какой-то балтский?
Так не было никакого деления на «мы» и «вы». Там все были мы, если иметь ввиду предков.
Как так не было? :) Если мои предки говорили и молились на одном а твои на другом языке?
Литовцев никаких не было. Были литвины. Они свой язык называли русским, а не белорусским.
А кем были мои предки которые своя язык не называли русским? :)
Это была инициатива самих русскоязычных.
Да блин с какого перепоя? Каков мотив? Зачем русскоязычным отказываться от своего языка?
В Беларуси к слову сейчас все аналогично с белорусским.
И каков мотив у белорусов?
Большинство русскоязычные, но они же и продвигают белорусский, находящийся на последнем издыхании.
Так они продвигают белорусский так как это их разной язык.
Они же и так были все белорусскоязычные. Куда переходить?
Так почму они отказались от своего родного языка? Ну блин МОТИВ КАКОВ?
Простым. Редко общались с населением других деревень, сохранили свой дославянский.
Вот теперь я очно потерял нить... свой дославянский?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 14, 2019 10:27 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Это где и из чего Вы установили?
Не очень понял вопроса. Если на карте обозначена территория проживания литовцев, то это и есть aреал литовского языка на тот момент.

Я понимаю, что у Вас аргументов нет, но зачем же так подставляться?
Ваша карта показывает процентное отношение летувисов ко всему населению по уездам.
Там даже границы видны. В Трокском уезде летувисов больше- уезд закрашен гуще, а в Виленском процент меньше и цвет жиже.
Изображение[/url]
Вот для наглядности немецкая карта, составленная по тому же принципу и по тем же цифрам из Российской переписи 1897г.
Изображение[/url]
А это уже беларусы показаны -
Изображение[/url]
Если Вашими словами, то "Если на карте обозначена территория проживания беларусов, то это и есть aреал беларуского языка на тот момент."
Тu supranti ?
Последний раз редактировалось Palyaunichi Ср авг 14, 2019 11:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 14, 2019 10:47 pm

Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.

Ну так что не так? Это ведь только западная граница польского ареалаа. Он ведь имеет и другую границу, юго-восточную.
Плюс, граница она не линия как граница государства, а территория, смешанная. "Как видно из границ на картах литовский ареал был отделен от белорусского смешаннсй зоной 39. Возможно, что эта зона фактически была шире, что здесь и там белорусский и литовский языки выходили за линии, вычерченные на карте. Особенно это касается литовского языка, поскольку местные поляки теперь менее охотно признают свое литовское прошлое, чем белорусское."
Вот я вам нарисовал на карте. Я обозначил ту границу штрихами. Это смешанная зона, в которой литовцы, белорусы и поляки, только полякиvна момент иследования Труски, в основном это вчерашние литовцы.
Изображение

Читайте всё а не отдельные фразы.
Экспансия польского ((106)) языка среди сельских жителей началась лишь в XIX в.2 В результате этой экспансии возникли три значительных сплошных польскоязычных ареала: первый - вильнюсский, расположенный в основном на правом берегу Вилии по обе стороны теперешней польско-литовской государственной границы, приблизительно между Кернаве и Швенчёнеляй*;

§ 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах.

Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде

Вы ещё скажите, что Турска вашу карту составила.
Кроме этих цитат можно привести ещё с десяток, опровергающих ваши инсинуации , и желание через Турску придать им некое научное обоснование.


"Media"
Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .

Пограничие смешанной зоны :) Читайте всё а не отдельные фразы.

Давайте читать всё-
Турска-
"Но самое важное, что аналогичные соотношения находим в окрестностях на пограничье с белорусским ареалом, т. е. там, где польский язык наиболее ранний. Возьмем в качестве примера очень старательно описанную волость Пабярже."

Где Вы там умудрились найти "Пограничье смешанной зоны"?

Волость Поберже это пограничье с беларуским ареалом, а не то, что вы нарисовали под Минском.
И как только в голову такое могло прийти? :shock:
Последний раз редактировалось Palyaunichi Ср авг 14, 2019 11:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 14, 2019 11:01 pm

Media
Плюс, я же Вам приводил ни раз, но Вы упорно игнорируете те строчки "Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации140."
"Со временем белорусский язык, употребляемый литовцами для внешнего общения, главным образом благодаря его практическим ценностям, стал лучше удовлетворять их потребности, чем язык литовский. В результате этого он закреплялся среди них все сильнее, вплоть до полного вытеснения литовского языка. Происходило это, конечно, не одинаково на всех участках литовско-белорусской границы, но прежде всего там, где связи литовцев с нелитовцами были более тесные и живые, а следовательно, под воздействием больших культурно-хозяйственных центров и вдоль важнейших торгово-коммуникативных путей. Таким образом, в общем можно сказать, что в белорусизации литовцев решающее значение имело не какое-то культурное преимущество белорусских диалектов, а их практическое преимущество: литовцы перенимали белорусский язык, так как видели в этом для себя пользу."
Повторяю Вам наверно в 10 раз, вашему языку около Вильнюса от силы 200 лет, и то это следствие русификации литовцев, о чём пишет и Труска.
Хотя я уверен Вы в десятый раз проигнорируете те строчки завалив меня новыми выдержками из работы Труски :)
Аватара пользователя

Я уже отвечал на эти вопросы, ну Вы же ни хрена не помните, поэтому отвечу ещё раз ( последний раз), но завтра.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт авг 15, 2019 9:16 am

Media » Ср авг 14, 2019 9:25 pm
На какой территории?

Например на территории Жемайтии.

Римского обряда?

Думаю греческого.

Главное что те, которые на нём говорили его так не называли :)

Какя разница как что называть? Главное предмет о котором говорится. А это тот же государственный язык ВКЛ, который сегодня называется белорусским уже и самими носителями его. От того же, что когда-то он назывался русским, а сегодня белорусским ничего не поменялось.

З
акон для всех, но его прочесть простой народ не мог из за того что был не образованный.

Думаю это предвзятое мнение. Например в 19 веке в Привисленских губерниях грамотное население среди мужчин в возрасте 50-59 лет составляло 99223 человека, при общей численности 299090. А если брать моложе этого возраста, то и вообще каждый второй.

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_97.php?reg=2

А литовцы с жемайтами?

А жемайты были в основном те же русскоязычные, как пишет Герберштейн. Хотя среди них и были балтоязычные.
Никаких литовцев не было. Это современный термин, обозначающий национальность. До 19 века люди по национальностям не делились.

Повторяю, где католические книги на белорусском, если энтузиасты желали изменить язык с белорусского, на балтский? Если таковых книг нет, а их нет, почему они захотели менять белорусский на балтский? Каков мотив?
Какой-то бред. Ни какой логики Если я говорю на белорусском, есть уже письменность, язык, зачем мне переходить на какой-то балтский?

ак так не было? Если мои предки говорили и молились на одном а твои на другом языке?

А кем были мои предки которые своя язык не называли русским?


И Ваши и мои предки назывались литвинами. При этом большинство Ваших предков, как и моих, разговаривали на белорусском языке в 16 веке. Свидетельств сколько угодно.
Белорусских религиозных книг хватало. А балтоязычные и появились, что бы от них уйти.

.
Да блин с какого перепоя? Каков мотив? Зачем русскоязычным отказываться от своего языка?

И каков мотив у белорусов?

Так почму они отказались от своего родного языка? Ну блин МОТИВ КАКОВ?

Мотив простой. Все литвины считали балтский язык, языком своих предков. Русскоязычные в этом отношении не отличались от балтоязычных.
А война с Московией явилась как бы катализатором.
Москва ведь претендовала на литовские земли. Вот литвины и желали от них отойти как можно дальше. Мол мы совсем другой народ, у нас свой язык. У нас должно быть отдельное государство. Вы тут совсем левые.
Вот и взялись учить балтский.
Тот же Адам Мицкевич. Он же балтский язык просто выучил. А свою малую родину считал Литвой. А стихи писал вообще на польском.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт авг 15, 2019 9:53 am

Palyaunichi писал(а):Ваша карта показывает процентное отношение летувисов ко всему населению по уездам.
Там даже границы видны. В Трокском уезде летувисов больше- уезд закрашен гуще, а в Виленском процент меньше и цвет жиже.
И тем самым показывает ареал литовского языка на тот момент. Ну это же элементарно Ватсон.
Вот для наглядности немецкая карта, составленная по тому же принципу и по тем же цифрам из Российской переписи 1897г.
Отличные карты!
Если Вашими словами, то "Если на карте обозначена территория проживания беларусов, то это и есть aреал беларуского языка на тот момент."
Конечно! А можно нарисовать подобную карту и польского языка и это будит ареал распространения польского языка. Труска же писала, что граница литовско -белаурского языка она СМЕШАННАЯ, где языки заходят вглубь тех границ, что и показывает те карты. И речь тут не о том, кого там на каком районе больше, так как те цифры и пропорции менялись, они не были константой, как и нет по сей день. Я думаю теперь до Вас дошло что подобные карты, которые приводили Вы они ничего не доказывают, лишь показывают ареал языка на текущий момент.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт авг 15, 2019 10:53 am

Palyaunichi писал(а): Читайте всё а не отдельные фразы.
Экспансия польского ((106)) языка среди сельских жителей началась лишь в XIX в.2 В результате этой экспансии возникли три значительных сплошных польскоязычных ареала: первый - вильнюсский, расположенный в основном на правом берегу Вилии по обе стороны теперешней польско-литовской государственной границы, приблизительно между Кернаве и Швенчёнеляй*;
И что тут такого?
§ 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах.

И дальше "Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде."
Кроме этих цитат можно привести ещё с десяток, опровергающих ваши инсинуации , и желание через Турску придать им некое научное обоснование.
Она исследовала лишь её интересующею полосу, граница литовского и польского языка на той полосе. Реально это тогдашняя Литовско Польская граница. Что опоять тут такого?
Могу повторить "Исследования, проведенные мною среди местного населения, целиком подтверждают то, что было известно до сих пор о направлении экспансии польского языка на селе: равно как в ареале вильнюсском, так и в смолвенском, польский язык распространялся действительно вдоль литовско-белорусской языковой границы" То есть, если хотите узнать старую границу, берете карты ареала польского языка на начало 20 века, и смотрите, но смотрите не ТОЛЬКО западно северную границу а и юго восточную (Там полонизация литовцев и белорусов (плюс русификация литовцев) тоже шла такими-же темпами, просто она ту территорию не изучала и не описывает). Что я и провидол выше на карте.
"Но самое важное, что аналогичные соотношения находим в окрестностях на пограничье с белорусским ареалом, т. е. там, где польский язык наиболее ранний. Возьмем в качестве примера очень старательно описанную волость Пабярже."
Ну да, белорусский ареал это граница распространения белорусского языка, ровно такой-же ареал литовского языка есть на вашей северо западной территории (сами выше привели отличные карты белорусского и литовский языков). Те ареалы пересекаются, друг на друга накладываются! Это смешана территория на тот момент! Ну когда до Вас дойдет?
Могу Вам объяснить на простом примере.
Изображение
А, литовский язык, Б белорусский. Штрих-смешанная зона. Да, та зона может быть заполнена не пропорционально, но это уже другая тема.
Но Вы пытаетесь мне доказать, что граница круга А заканчивается там, где начинается граница круга Б.
Волость Поберже это пограничье с беларуским ареалом, а не то, что вы нарисовали под Минском.
Так понимаю что не дойдет никогда :) Для Вас граница, это линия.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт авг 15, 2019 12:56 pm

staravoit писал(а):Например на территории Жемайтии.

Нет ни каких доказательств, что на Жемайтии преобладал бы какой не будь славянский язык.
Думаю греческого.
Но он же пишет "Римского обряда".
Какя разница как что называть? Главное предмет о котором говорится. А это тот же государственный язык ВКЛ, который сегодня называется белорусским уже и самими носителями его. От того же, что когда-то он назывался русским, а сегодня белорусским ничего не поменялось.
Не, ты уходишь от своей первичной мысли, что "Литовцы конечно свой язык называли русским". Какие литовцы называли свой язык русским?
Например в 19 веке
Но мы же о 16 веке, а не о 19 том.
А жемайты были в основном те же русскоязычные, как пишет Герберштейн.
Нет, он такого не пишет :)
Никаких литовцев не было. Это современный термин, обозначающий национальность. До 19 века люди по национальностям не делились.
Удобно :) А жемайты значит были?
И Ваши и мои предки назывались литвинами. При этом большинство Ваших предков, как и моих, разговаривали на белорусском языке в 16 веке.
Судя по первым книгам нет, не называли мои предки себя литвинами. И переводили они книги не на литвиснкий а на "лиетувишкай", от слова "лиетувис" :)
Белорусских религиозных книг хватало. А балтоязычные и появились, что бы от них уйти.
Ваши белорусские религиозные книги появляются практически одновременно с литовскими, и тут нет никакой мистики или желания уйти от какого то языка, просто пишут и переводят книги для населения на тот язык, на котором оно (население) говорит.
Вот литвины и желали от них отойти как можно дальше. Мол мы совсем другой народ, у нас свой язык. У нас должно быть отдельное государство. Вы тут совсем левые.
Вот и взялись учить балтский.
Так почему "ушли" только нынешние литовцы? Почему нынешние белорусы не ушли от своего белорусского? :) Ну блин, ну что за маразм?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт авг 15, 2019 5:05 pm

Media » Чт авг 15, 2019 12:56 pm

Нет ни каких доказательств, что на Жемайтии преобладал бы какой не будь славянский язык.

Вы просто не хотите их видеть. Мне нужно в третий раз их привести?

Думаю греческого.
Но он же пишет "Римского обряда".

Но он же пишет о языковых меньшинствах. А о большинстве просто говорит как о русских.

Не, ты уходишь от своей первичной мысли, что "Литовцы конечно свой язык называли русским". Какие литовцы называли свой язык русским?

Я должен был написать конечно литвины. Какие? Абсолютное большинство.

Например в 19 веке
Но мы же о 16 веке, а не о 19 том.

Вообще-то и о 19 тоже. Статут был отменен в середине этого века.
Но чем образование 16 века отличалось от образования 19-го? Все тоже.

А жемайты были в основном те же русскоязычные, как пишет Герберштейн.
Нет, он такого не пишет

Как же не пишет, если пишет, что живут в этих обоих областях в основном русские.
Может русские на каком-то так языке говорили? Но тогда почему они русские?

Никаких литовцев не было. Это современный термин, обозначающий национальность. До 19 века люди по национальностям не делились.
Удобно А жемайты значит были?

Жемайты были. Это не этнический, а территориальный термин. Так же, как литвины, московиты, полочане, новгородцы.

Судя по первым книгам нет, не называли мои предки себя литвинами. И переводили они книги не на литвиснкий а на "лиетувишкай", от слова "лиетувис"

Это Вы говорите о языковом меньшинстве, язык которых умирал.

Так почему "ушли" только нынешние литовцы? Почему нынешние белорусы не ушли от своего белорусского? Ну блин, ну что за маразм?


Волна литувизации просто не дошла дальше. К тому же ее как забор остановила польскоязычная прослойка в Виленском крае.Литувизация столкнулась с полонизацией. А тут еще русификация . Вот белорусский и выжил. С нами бог.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт авг 15, 2019 11:08 pm

Palyaunichi писал(а):Ваша карта показывает процентное отношение летувисов ко всему населению по уездам.
Там даже границы видны. В Трокском уезде летувисов больше- уезд закрашен гуще, а в Виленском процент меньше и цвет жиже.
И тем самым показывает ареал литовского языка на тот момент. Ну это же элементарно Ватсон.

Только не изображайте из себя Шерлока Холмса, потому, что вы обыкновенный плут, задача которого скрыть истину .

Вот для наглядности немецкая карта, составленная по тому же принципу и по тем же цифрам из Российской переписи 1897г.
Отличные карты!
Если Вашими словами, то "Если на карте обозначена территория проживания беларусов, то это и есть aреал беларуского языка на тот момент."
Конечно! А можно нарисовать подобную карту и польского языка и это будит ареал распространения польского языка.

Вот пример вашей демагогии- все начиная от Киркора и до карт Риттиха и Карского показывают в Тракском уезде беларусов вокруг Трок и летувисов на восточнее по всей территории уезда.
Далее, те же авторы в Виленском уезде находят летувисов на севере уезда(Ширвишты, Гедройти, Мусники), беларусрв вокруг Вильни.
В Лидском уезде летувисы на севере южнее весь уезд беларуский.
Карский-
Изображение[/url]
Риттих-
Изображение[/url]
Тоже и у Киркора -
Почти весь Ткокский уезд, северная половина Виленского, севе Лидскоко.
А Вы косите под дурачка,- проводите границы языков по границам уездов. :roll:

Media
Труска же писала, что граница литовско -белаурского языка она СМЕШАННАЯ, где языки заходят вглубь тех границ, что и показывает те карты. И речь тут не о том, кого там на каком районе больше, так как те цифры и пропорции менялись, они не были константой, как и нет по сей день. Я думаю теперь до Вас дошло что подобные карты, которые приводили Вы они ничего не доказывают, лишь показывают ареал языка на текущий момент.

Вот, что пишет Турска в париграфе 4
§ 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян.Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах. Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде.
.....
На участках с отношениями более запутанными я шла от деревни к деревне, не пропуская ни одного селения.
....
Собранные таким образом сведения явились главным основанием для установления языковых границ ареалов на картах № 2 и 3 (не сохранились. - Ред.)
....
Как видно из границ на картах литовский ареал был отделен от белорусского смешаннсй зоной 39. Возможно, что эта зона фактически была шире, что здесь и там белорусский и литовский языки выходили за линии, вычерченные на карте.

Карты составлены на отрезке от Кернаво до Свентян между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом.
Карты не сохранились, но из приведённого Турской, можно понять что в этих пределах её обследования лежит и Летувиский языковой ареал и беларуский языковой ареал и смешаная зона, которой они были отделены.
И перестаньте подсовывать польские националистические карты вместо утерянных карт Турски.
Они имеют к ней такое же отношение, как вы к Шерлок Холмсу.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Чт авг 15, 2019 11:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron