Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 07, 2019 10:13 pm

Media"]
Palyaunichi писал(а):Всё что Вы тут написали полна отсебятина.
Я ещё раз повторяю, если хотите вести разговор, то внимательно читайте всё, что было написано ранее.

Нет, Вы берете ВАМ УДОБНЫЕ КАРТЫ И ПЕРИОД. Я Вам наглядно привёл пример как я могу взять другую карту, или могу взять другое время, к примеру 1980 тые и мы получим совсем другую картину. То есть то что Вы делаете есть манипуляция информацией.

Или Вы мне покажете, где я манипулировал, приводя на Ваш вопрос -"А откуда в основном родом ваши писатели? Попрошу ответить, это очень важно." карту "Беларуские говоры", или Вы сами манипулятор и разговор окончен.


Palyaunichi
То что Вы стараетесь генералов и кпигоносцев выдать за писателей, доказывает многое.

То есть человек, который собрал песни в своей книге мы не принимаем?
Ок, а как Канстанцін Шырвід? Тоже не подойдёт? Или Georgius Luce de Zablocz? Раполионис, Станислав?


Книгоносец как раз в территорию попадает,- родом из Самунишкяй это самый край Трокского уезда и Сувалкской губернии.
Закончила Сувальскую гимназию 4 класса. 1895. Осенью 1968 года он поступил в Вильнюсскую семинарию, где встретился с литовцами из Аукштайтии, Сувалки и Жемайтии и изучил диалекты и обычаи этих стран. Здесь молодой священнослужитель Я. Чапликас понял и понял, что он был Дзукасом из прекрасного региона Дайнава, где есть много великих песен и сказок, легенд и историй.

Вот видите опять- из Жемайтии и Сувалок объяснили , что он дзук из Дайновы.
Далее Канстанцін Шырвід ни как не подходит,- Родился, как предполагают, в окрестностях Аникщяй.
Это Ковенская губерния.
Раполионис, Станислав-
Родился около 1485 года недалеко от города Ейшишки. Происходил из шляхетской семьи. Предполагается, что был некоторое время францисканцем в Вильне, но под влиянием Реформации оставил монашество[1]. С 1528 года учился в Краковском университете, окончил его со степенью бакалавра[2].

Строго говоря Ейшишки это Лидский повет в Виленщину не входит, но это настоящая Литва.
Правда свою просветительскую , а скорее религиозную деятельность проводил не по месту рождения , а в герцогстве прусском под патронажем Альбрехта.

И я не собираюсь тратить своё время и рыскать по справочникам, что бы назвать все 10 имён

Да что это изменит если и найдёте? Я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать? У вас какой-то поток информации и ни какого вывода. Ну жили на Виленьщине (территориях Средней Литвы) писатели, которые писали на белорусском языке в 19-20 веке, ни кто не спорит, жили литовские писатели, деятели культуры их ни так много и какой вывод?


А теперь вывод.
Если Вы обратите внимание на карту Карского (которая приведена выше) "Беларуские говоры" то увидите , что все деятели вашей письменности, что из 16 века, что из 19 века и даже певцы и генералы, которых Вы приводили, и даже Чурлёнис, все они вне ареала распространения беларуских говоров на Виленщине.
Если бы этот ареал беларусских говоров, как Вы утверждаете сложился в 19 веке путём перехода автохтонных летувисов на мову, то мы бы имели хоть какие то проявления летувиской культуры на этих землях. Но их нет, а есть беларуские.
У Вас только Ейшишки, Ширвинты, на востоке Ковенского уезда.
Похоже славяне (беларусы) на Виленщине с издавна.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт авг 08, 2019 12:31 pm

Palyaunichi писал(а): Похоже славяне (беларусы) на Виленщине с издавна.

Издавна это сколько? Почему тогда топонимика не белорусская? Плюс, Вы подобный вывод делаете опираясь на карту распространения белорусских говоров на КОНЕЦ 19 века, я могу привести аналогичную карту распространения Литовского и Латышского языка.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Media Чт авг 08, 2019 1:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт авг 08, 2019 1:03 pm

Palyaunichi писал(а): Если бы этот ареал беларусских говоров, как Вы утверждаете сложился в 19 веке путём перехода автохтонных летувисов на мову, то мы бы имели хоть какие то проявления летувиской культуры на этих землях. Но их нет, а есть беларуские.
Нет, 19 век век полонизации литовцев, обрусели они раньше. Вы удивляетесь почему так мало литовских писателей и деятелей на Виленщине на конец 19 века?? Ответ простой, там просто после полонизации осталось мало литовцев. Об этом мы уже дискутировали сто раз.

" В результате опроса крестьян в возрасте 80–90 лет, то есть родившихся примерно в середине XIX в., Турска пришла к выводу, что
отход от этнического языка в польских ареалах с литовским субстратом
начался лишь в третьей четверти XIX в., причем процесс этот был таким стремительным, что родившиеся в 80–90 гг. XIX в. уже ничего или
почти ничего не понимали по-литовски.
По признаниям многиx информантов, их родители (деды) использовали литовский язык как тайный,
когда не xотели, чтобы дети поняли суть разговора [Тurska 1939/1982,34–35]. Иначе говоря, поколение, рожденное в последние десятилетия
XIX в., выросло и воспитывалось уже в польской языковой традиции.
"


То есть там развиваться литовской культуре прост не было условий в отличии от беларусской. Об этом мы тоже дискутировали сто раз.

"Однако результаты полевыx исследований Турской, а также привлечение данныx переписи населения 1890 г. (с учетом рубрики “домашний
язык жителей”) позволили ей сделать вывод, что основную массу полонизированного населения составили именно литовцы, в то время как белорусы подверглись полонизации только на узкой полосе, прилегающей
к литовскому ареалу
[Turska 1939/1982, 29–34]. Характерно, что в определенных местах польский язык не переступил смешанной литовскобелорусской зоны в направлении белорусского ареала. Таким образом,
на определенном пространстве старая литовско-белорусская граница со
временем стала польско-белорусской. Показательно, что полной полонизации не подвергалась ни одна парафия, в которой во время действия
этого процесса население было только белорусским
[там же]"
Иначе было в ситуации с белорусами, у которыx польский язык
не вызывал особыx коммуникативныx трудностей: они понимали поляков, а поляки понимали иx. Поэтому крестьянин-белорус не чувствовал
необходимости отказываться от своего языка. Польский язык, который
он с легкостью усваивал, становился для него лишь культурным диалектом, употребляемым в основном для внешнего общения, тогда как для
целей повседневных, домашних он по-прежнему пользовался родным
белорусским
[Turska 1939/1982, 60; Moszyński 1918, 23].
Иллюстрацией различного восприятия польского языка литовцами
и белорусами послужило, в частности, отношение к нему мелкопоместной шляхты в густо заселенных ею местах. Так, в Ковенском повете, то
есть на исконно литовской территории, мелкая шляхта не только сама
придерживалась польского языка, но еще и насаждала его среди литовского крестьянства, которое постепенно отказывалось от родного языка
в пользу польского
[Jakubowski 1930, 458; Turska 1939/1982, 60]. В вильнюсском же регионе, где мелкие шляхетские поместья были разбросаны между белорусскими деревнями, крестьянин не только не перенимал польского языка oт шляхты, но и сама шляхта, общаясь с деревней и наемной челядью, говорила в основном по-белорусски, употребляя этот
язык наряду с польским
[Turska, там же; Kurzowa 1993, 45]."


Речь зашла о старой литовско-белорусскок границе, которая после полонизации стала польско-белорусской. Не сложно проверить это посмотрев на карту распространения польского языка в начале 20 века.

Изображение
З.Ы кстати сравните последние мои карты.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт авг 09, 2019 6:50 am

" В результате опроса крестьян в возрасте 80–90 лет, то есть родившихся примерно в середине XIX в., Турска пришла к выводу, что
отход от этнического языка в польских ареалах с литовским субстратом
начался лишь в третьей четверти XIX в., причем процесс этот был таким стремительным, что родившиеся в 80–90 гг. XIX в. уже ничего или
почти ничего не понимали по-литовски. По признаниям многиx информантов, их родители (деды) использовали литовский язык как тайный,
когда не xотели, чтобы дети поняли суть разговора [Тurska 1939/1982,34–35]. Иначе говоря, поколение, рожденное в последние десятилетия
XIX в., выросло и воспитывалось уже в польской языковой традиции."

Позвольте Турски не поверить. Никогда не встречал людей, которые бы не понимали язык родителей их вырастивших.
Дело в том, что языку родителей специально детей никто не учит. Они усваивают его сами, наблюдая за родителями.
Дети потом может и изменили немного свой язык под воздействием каких-то обстоятельств. Только язык отцов они точно знали.
Чтобы кардинально изменить язык нужно минимум 3 поколения. Это я из личного опыта.
Если дети заговорили на польском, то это значит только одно - родители сами между собой использовали польский язык.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт авг 09, 2019 7:08 am

"Однако результаты полевыx исследований Турской, а также привлечение данныx переписи населения 1890 г. (с учетом рубрики “домашний
язык жителей”) позволили ей сделать вывод, что основную массу полонизированного населения составили именно литовцы, в то время как белорусы подверглись полонизации только на узкой полосе, прилегающей
к литовскому ареалу [Turska 1939/1982, 29–34]. Характерно, что в определенных местах польский язык не переступил смешанной литовскобелорусской зоны в направлении белорусского ареала. Таким образом,
на определенном пространстве старая литовско-белорусская граница со
временем стала польско-белорусской. Показательно, что полной полонизации не подвергалась ни одна парафия, в которой во время действия
этого процесса население было только белорусским [там же]"

Что бы понять почему польский язык не шагнул за указанную Турски линию, нужно признать очевидное. Будущие литовцы разговаривали в основном на белорусском языке. Причем балтско-литовский язык наступал с северо-запада, где он еще не был полностью утерян.
Волна летувизации с 16 по 19 век дошла до указанной Турски границы. Полонизация затронула в первую очередь те области, где язык литовцев только что изменился. Перейти на польский язык населению, которая еще помнила белорусский, хотя и разговаривала уже на литовском, было гораздо проще. Оно то подверглось полонизации наиболее сильно. Язык был как бы не устойчив, воспринимал изменения.
А вот южнее, где балтский язык давно забыли, и севернее, где белорусский язык уже основательно забыли, полонизация шла туго. Народы не хотели отказываться от своего родного традиционного языка.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт авг 09, 2019 9:16 am

staravoit писал(а):Волна летувизации с 16 по 19 век дошла до указанной Турски границы.
Только из спортивного интереса, а какие доказательства?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт авг 09, 2019 10:32 am

Media писал(а):
staravoit писал(а):Волна летувизации с 16 по 19 век дошла до указанной Турски границы.
Только из спортивного интереса, а какие доказательства?

1. Все летописцы 16 века свидетельствуют о славянском языке Литвы и упадке балтского языка.
2. Отсутствие письменности на балтских языках до 16 века.
3. Все законы ВКЛ писаны белорусским языком, который деятель 16 века называл собственным языком литвы.
4. Запрет в конце 17 века в РП в официальных бумагах употреблять белорусский язык. По сути дела началась официальная полонизация.
5. В 16 веке появились балтские письменные языки. В 19 веке большинство населения территории современной Литвы, исключая Виленский край, были балтоязычными. Что это если не летувизация?
И она предшествовала полонизации на целый век.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пт авг 09, 2019 10:42 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Похоже славяне (беларусы) на Виленщине с издавна.

Издавна это сколько? Почему тогда топонимика не белорусская? Плюс, Вы подобный вывод делаете опираясь на карту распространения белорусских говоров на КОНЕЦ 19 века, я могу привести аналогичную карту распространения Литовского и Латышского языка.

Матерь Божья, да сколько можно носиться с этими топонимами.
Ну жили тут до середины первого тысячелетия нашей эры племена штриховой керамики, оставили после себя названия рек и озёр.
Археологи говорят, что они были балтами,основываясь на этих названиях.
Они в Беларуси до бассейна Припяти, а по Днепру аж до Киева.
А вот Ваганас локализует славянские гидронимы на территории современной Литвы- Palyaunichi » Пт июн 07, 2019 12:57 pm
Изображение[/url]
Таким образом, о родственности литвы и смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два обстоятельства: 1) оба племени при формировании впитали в себя население культуры штрихованной керамики; 2) другим этническим компонентом, связывающим эти племенные образования, были носители первых браслетообразных височных колец, которые как в ареале тушемлинской куль¬ туры, так и на территории Литвы следует относить к славянскому этносу.

О проживании славянского населения в юго- восточной Литве свидетельствуют также мате ¬ риалы гидронимии. Водные названия славянского происхождения на литовской территории были собраны и проанализированы А. Ванагасом (Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан¬ ным лингвистики не представляется возможным. Представляе т интере с сопоставлени е рас ¬ пространения этих гидронимов с изложенными данными о расселении славян на литовско й территории (рис. 5). Карта выявляет концент ¬ рацию гидронимов в тех областях, где обнаружены находки славянских височных колец середины и последней четверти I тысячелетия. Таким образом, устанавливается, что литва и кривичи были в некотором отношении родствен¬ ными образованиями, первые - балто-славянским племенем, вторые - славяно-балтским.

Славяне заселяли территорию Виленщины с запада со второй половины первого тысячелетия Н.Э. и позднее с юга вторая волна по левым притокам Припяти.
Ваша карта, судя по всему, указывает данные переписи Р.И. 1897г. там просто закрашивают территорию по уездам, где цвет гуще, там и летувисов в среднем больше.
Карта Карского указывает о беларуских говорах по территории их присутствия без административного деления.
Например, Трокский уезд 15,7% беларусов живут на востоке уезда вокруг Трок, а 58,1% летувисов на западе.
Летувисов на вашей карте в среднем больше, поэтому и цвет гуще чем в Виленском уезде Где летувисы живут на севере( 34,916 % Шервинты, Гедройти, Мусники), а беларусы южнее вакруг Висьни (41,853 %).Поэтому и цвет бледнее.
Это прекрасно соотносится с картой Ритиха и исследованиями Турски.
Смотри-http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=763&start=2190
Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:17 pm
Вообще, я Вам советую, как человеку новому на форуме(такое впечатление, что под ником уже другой человек) перичитат , ранее проходившие прения,- не будите приводить польские националистические карты, как иллюстрацию к работе Турски.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт авг 09, 2019 12:28 pm

staravoit писал(а):1. Все летописцы 16 века свидетельствуют о славянском языке Литвы и упадке балтского языка.

Да, но мы не знаем какую территорию имели в виду. Большая вероятность, что речь шла именно о нынешней территории РБ, где и проходила ассимиляция (славинизация) балтов и двигалась дальше на северо-запад.
2. Отсутствие письменности на балтских языках до 16 века.
Это связано с религией.
3. Все законы ВКЛ писаны белорусским языком, который деятель 16 века называл собственным языком литвы.
Первое, это ничего не доказывает, второе, тот язык не белорусский. Третье это ни как не связанно с тем, о чём идет спор.
4. Запрет в конце 17 века в РП в официальных бумагах употреблять белорусский язык. По сути дела началась официальная полонизация.
Это оять ни как не связнно с тем о чём дискутируем, плюс это плоды Люблинской унии.
5. В 16 веке появились балтские письменные языки. В 19 веке большинство населения территории современной Литвы, исключая Виленский край, были балтоязычными. Что это если не летувизация?
Ничего не понял.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт авг 09, 2019 12:50 pm

Palyaunichi писал(а): Матерь Божья, да сколько можно носиться с этими топонимами.
Всю жизнь, так как это главный показатель носителей языка той местности.
Ну жили тут до середины первого тысячелетия нашей эры племена штриховой керамики, оставили после себя названия рек и озёр.
А кто дал названия городов? Кто дал название районам Вильнюса Шешкине, Антакалнис? Откуда топонимика с суффиксом -ишки? Может из белорусского языка?
А вот Ваганас локализует славянские гидронимы на территории современной Литвы-
И это нормально, ибо славинизация затрагивает и топонимику. Откуда у нас Мариамполе которая до 17 века была Пашешупис потом Старополе и только потом Мариямполе?
Славяне заселяли территорию Виленщины с запада со второй половины первого тысячелетия Н.Э.
Откуда такие данные? Плюс может и заселяли, думаете такое положение дел должно было дойти до 20 века? У нас тут на севоременной территории Литвы целые народы изчезли или ассимилировались, курши, пруссы. Если верить генетике то и вовсе финноугры проживали вплоть до ваших западных границ. Мы дискутируем не про времена до нашей эры, а то, что было лет 100-200 назад.
Ваша карта, судя по всему, указывает данные переписи Р.И. 1897г. там просто закрашивают территорию по уездам, где цвет гуще, там и летувисов в среднем больше.
Это и есть карта ареала литовского языка.
Вообще, я Вам советую, как человеку новому на форуме(такое впечатление, что под ником уже другой человек) перичитат , ранее проходившие прения,- не будите приводить польские националистические карты, как иллюстрацию к работе Турски.
Я на столько "новый" что мне приходиться званого вспоминать с кем и о чём за те свыше 10 лет дискутировал. Но Вы умело проигнорировали то, что я привёл выше про полонизацию и ассимиляцию литовцев и различия таких-же процессов в беларусской среде, про старую литовско-блеарусскую границу, которая стала новой польско-беларусской. Браво :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт авг 09, 2019 1:47 pm

Media » Пт авг 09, 2019 12:28 pm

staravoit писал(а):
1. Все летописцы 16 века свидетельствуют о славянском языке Литвы и упадке балтского языка.


Да, но мы не знаем какую территорию имели в виду. Большая вероятность, что речь шла именно о нынешней территории РБ, где и проходила ассимиляция (славинизация) балтов и двигалась дальше на северо-запад.
=
Ну а какую еще, если Герберштейн упоминает и Жемайтию, католичество? : «…причем в промежутке находятся только две чуждые области, т. е. Литва и Самогития; хотя эти две области перемешиваются с Русскими и имеют собственный язык и Римскую обрядность, однако жители их по большей части — Русские»

2. Отсутствие письменности на балтских языках до 16 века.

Это связано с религией
.
А причем религия? Католичество конечно должно бы продвигать латинский. Только устав Жемайтии все равно писан белорусским языком в 16 веке. Со времен католической веры в Литве полтора столетия прошло.
А почему не латинским? Почему не балтским? Письменность же уже зарождалась. А не потому ли что подавляющая часть жемайтов была белорускоговорящими?

3. Все законы ВКЛ писаны белорусским языком, который деятель 16 века называл собственным языком литвы.

Первое, это ничего не доказывает, второе, тот язык не белорусский. Третье это ни как не связанно с тем, о чём идет спор.

Ну как же не связано. Я же доказываю, что в Литве язык менялся с белорусского на современный литовский. Если в 16 веке язык был белорусский, а потом в 19 веке сменился на литовский, то наступал литовский язык, а не наоборот.
Ну как язык не белорусский? Литовцы конечно свой язык называли русским, но москвичи же - белорусским. Это название сегодня и прижилось. Конечно, с тех пор он претерпел изменения, но белорусские слова без труда угадываются. А какой язык не изменился с тех пор?

4. Запрет в конце 17 века в РП в официальных бумагах употреблять белорусский язык. По сути дела началась официальная полонизация.

Это оять ни как не связнно с тем о чём дискутируем, плюс это плоды Люблинской унии.

Это уточняет дату начала полонизации. Турски же ее ко второй половине 19 века относит.
А Люблинская уния была заключена на 100 лет раньше запрета.

5. В 16 веке появились балтские письменные языки. В 19 веке большинство населения территории современной Литвы, исключая Виленский край, были балтоязычными. Что это если не летувизация?

Ничего не понял.

С 16 века появились жемайтский, а потом и литовский (балтские) письменные языки. Написаны первые книги. Началась летувизация, которая в 19 веке успешно победила.
По-началу ведь литовцы просто искали язык отличный от московитов (единого балтского языка ведь никогда не было и нет). Объявляли родным например латинский. Первая книга была выпущена на жемайтском диалекте, но оказалось, что этот язык мало кто из литовцев понимает. Тогда выбрали сувалковский диалект. Сегодня вы его и называете литовским языком. Я в чем-то ошибся?
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пт авг 09, 2019 8:16 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Матерь Божья, да сколько можно носиться с этими топонимами.
Всю жизнь, так как это главный показатель носителей языка той местности.
Ну жили тут до середины первого тысячелетия нашей эры племена штриховой керамики, оставили после себя названия рек и озёр.
А кто дал названия городов? Кто дал название районам Вильнюса Шешкине, Антакалнис? Откуда топонимика с суффиксом -ишки? Может из белорусского языка?
А вот Ваганас локализует славянские гидронимы на территории современной Литвы-
И это нормально, ибо славинизация затрагивает и топонимику. Откуда у нас Мариамполе которая до 17 века была Пашешупис потом Старополе и только потом Мариямполе?
Славяне заселяли территорию Виленщины с запада со второй половины первого тысячелетия Н.Э.
Откуда такие данные? Плюс может и заселяли, думаете такое положение дел должно было дойти до 20 века? У нас тут на севоременной территории Литвы целые народы изчезли или ассимилировались, курши, пруссы. Если верить генетике то и вовсе финноугры проживали вплоть до ваших западных границ. Мы дискутируем не про времена до нашей эры, а то, что было лет 100-200 назад.

Вашим топонимам лет тысячу может две.
Судя по языку вокруг Вильни , у балтов положение дел действительно до 20 века не дошло.
Только Сталина и благодарите.
Вильнюс, это Вильня от реки Вилии, а по вашему она Нярис.
Если бы летувисы его основали, назвали бы Нярисюс или Нярисяй.
"Ишки" и славянском есть- мальчишки, зверушки, птушкі, детушки, дедушки.
Возможно, что подцепили у балтов , которые являются одним из этнических компонентов беларусов.
Звучит знакомо и ласково, так почему бы и нет.

Ваша карта, судя по всему, указывает данные переписи Р.И. 1897г. там просто закрашивают территорию по уездам, где цвет гуще, там и летувисов в среднем больше.
Это и есть карта ареала литовского языка.

Это где и из чего Вы установили? 8)

Вообще, я Вам советую, как человеку новому на форуме(такое впечатление, что под ником уже другой человек) перичитат , ранее проходившие прения,- не будите приводить польские националистические карты, как иллюстрацию к работе Турски.
Я на столько "новый" что мне приходиться званого вспоминать с кем и о чём за те свыше 10 лет дискутировал. Но Вы умело проигнорировали то, что я привёл выше про полонизацию и ассимиляцию литовцев и различия таких-же процессов в беларусской среде, про старую литовско-блеарусскую границу, которая стала новой польско-беларусской. Браво :)

Если Вы не помните о чём дискутировали 2 года назад, то Вам не на форумах обретаться, а голову лечить надо.
Мне конечно не в радость Вам одно и то же каждый раз объяснять, но исходя из Вашего бедственного положения -
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=763&start=2175
Palyaunichi » Сб сен 09, 2017 8:12 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):С картами вашими разобрались, теперь, что касается полонизации в 19 веке и старой границы.
Про полонизацию летувисов в 19в. я и сам писал, ссылаясь на Турску-Palyaunichi » Пн авг 21, 2017 10:32 pm.
Всё верно.

Повторяю ещё раз слова Турски.
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью".
"Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в., причем этот отход был таким стремительным, что родившиеся в девятом, восьмом и даже в седьмом десятилетии этого столетия уже ничего или почти ничего не понимают на этом языке. " Третья четверть, это это промежуток с 1850 по 1875 того год. То есть полонизация литовцев переходит в активную фазу после середины 19 векą, и продолжается аш до середины 20 века, вот почему я привёл карты начало 20 века, что бы проиллюстрировать, где на тот момент проходила польско-белорусская этническая граница, которая, по словам той-же Турски была старой литовско-балoрусской границей, то есть (до середины 19 века) до полонизации литовцев.Так что я не понимаю, какого чёрта Вы тут со мной спорите?


Чёрта вы помянули кстати,- ему уже давно пора заняться вами, как злобным фальсификатором.
То, что вы полный профан я не верю, но вот то, что сознательно профанируете факты очевидно.
Работа Турски называется «О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПОЛЬСКОЯЗЫЧНЫХ АРЕАЛОВ В ВИЛЬНЮССКОМ КРАЕ»
Виленский край это вовсе не Виленское воеводство.
Ну да ладно, … Турска пишет-
Экспансия польского ((106)) языка среди сельских жителей началась лишь в XIX в.2 В результате этой экспансии возникли три значительных сплошных польскоязычных ареала: первый - вильнюсский, расположенный в основном на правом берегу Вилии по обе стороны теперешней польско-литовской государственной границы, приблизительно между Кернаве и Швенчёнеляй*;


« § 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах. Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде.»

Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.

В своих изысканиях Турска использовала перепись 1890г. проведённую А. Плятером.
И там мы находим прямое указание на литово-беларуское пограничье.
Но самое важное, что аналогичные соотношения находим в окрестностях на пограничье с белорусским ареалом, т. е. там, где польский язык наиболее ранний. Возьмем в качестве примера очень старательно описанную волость Пабярже.
....
Среди селений этого типа находим 68 польско-литовских (1392 поляка), три польско-белорусских (115 поляков) и пять с населением белорусским, польским и русским (75 поляков). Цифры эти позволяют утверждать, что и на белорусском погра-ничье основная масса полонизированного сельского населения происходит от литовцев, которые ополячились непосредственно без переходной белорусской стадии. В реестре соседней волости Реше имеется исключительно белорусское население: это доказывает, что полонизация этого населения в то время еще не продвинулась заметно вперед.


Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .
Кроме этих цитат можно пивести ещё с десяток, опровергаюших вашу выдумку , и желание через Турску придать им некое научное обоснование.
Вот вам карта Виленского края.
Изображение[/url]

Из выше приведённого попробуйте сами провести линию разграничения летувиских и беларуских ареалов. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн авг 12, 2019 12:57 pm

staravoit писал(а):Ну а какую еще, если Герберштейн упоминает и Жемайтию, католичество? : «…причем в промежутке находятся только две чуждые области, т. е. Литва и Самогития; хотя эти две области перемешиваются с Русскими и имеют собственный язык и Римскую обрядность, однако жители их по большей части — Русские»

Ну и какую территорию по твоему он описывает написав "две чуждые области, т. е. Литва и Самогития"?
А причем религия?
Потому ,что с религией приходила писменность :) Так уже повелось, надо было читать, записывать прихожан, переводить религиозные тексты и молитвы на местный язык, так развивалась письменность :)
Католичество конечно должно бы продвигать латинский.
Не обязательно.
А почему не латинским? Почему не балтским? Письменность же уже зарождалась. А не потому ли что подавляющая часть жемайтов была белорускоговорящими?
Первое, этот язык был не белорусским :) Второе, уставы писались для шляхты, которая знала канцелярский :)
Если в 16 веке язык был белорусский, а потом в 19 веке сменился на литовский, то наступал литовский язык, а не наоборот.
Ну я не вижу ни каких следов, что у нас тут был бы белорусский :) Покажите мне хоть одну католическую книгу 16 века на беларусском языке :)
Литовцы конечно свой язык называли русским, но москвичи же - белорусским.
Где они его так называли? :)
Это уточняет дату начала полонизации. Турски же ее ко второй половине 19 века относит.
А Люблинская уния была заключена на 100 лет раньше запрета.
Переход на другой канцелярский язык косвенно связан с полнолизацией простого народа.
С 16 века появились жемайтский, а потом и литовский (балтские) письменные языки. Написаны первые книги. Началась летувизация, которая в 19 веке успешно победила.
Язык не может появиться не откуда. Мало того если большинство по твоей версии тут были русскоязычные, как можно было навязать меньшинством какой-то не понятный язык большинству? Какие могли быть для этого предпосылки, условия?
По-началу ведь литовцы просто искали язык отличный от московитов (единого балтского языка ведь никогда не было и нет).
Где искали? :) У кого? :)
Первая книга была выпущена на жемайтском диалекте, но оказалось, что этот язык мало кто из литовцев понимает. Тогда выбрали сувалковский диалект. Сегодня вы его и называете литовским языком.
дык откуда те диалекты, если тут жили русскоязычные (белорускоговорящие) по твоей версии? :)
У тебя какой-то гоголь моголь в голове :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн авг 12, 2019 6:29 pm

Palyaunichi писал(а): Вашим топонимам лет тысячу может две.

Откуда взяли? Плюс какие именно?
Судя по языку вокруг Вильни , у балтов положение дел действительно до 20 века не дошло.
Ну блин, ну сколько можно Palyaunichi? Виленский уезд 1897 год, беларусы 93 896 литовцы 76 030.
Только Сталина и благодарите.
Так сами ему должны благодарить, что западные территории к вам присоединил.
Вильнюс, это Вильня от реки Вилии, а по вашему она Нярис.
Если бы летувисы его основали, назвали бы Нярисюс или Нярисяй.
Не аргумент, так как аба названия балтского происхождения. Плюс не факт, что название пошло от реки Вилии, а не от Вилнеле.
"Ишки" и славянском есть- мальчишки, зверушки, птушкі, детушки, дедушки.
Ага, только почему-то на вашей территории основная масса -ишки на западно-северной территории, исконно балтской. Плюс что-то не видел топонимики типа Птушкі или Детушки.
Возможно, что подцепили у балтов , которые являются одним из этнических компонентов беларусов.
Звучит знакомо и ласково, так почему бы и нет.
не слишкомк ли массово подцепили?
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8
На остальное отвечу в другом посте.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн авг 12, 2019 9:50 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Вашим топонимам лет тысячу может две.

Откуда взяли? Плюс какие именно?


с древнейших времен реки играли большую роль в жизни народов: люди всегда селились по берегам рек, которые являлись источником воды и пищи, торговыми и транспортными путями. Помимо этого, они являлись естественным препятствием для врагов, выполняли оборонительную функцию.

· гидронимы в меньшей степени подвержены изменениям во времени. Это дает возможность отследить существование давно исчезнувших языков на определенной территории, а также выявить важные эпизоды из истории древних взаимоотношений этносов и языков.

Гидронимы являются самыми древними из всех географических названий.

Я писал -
"Ну жили тут до середины первого тысячелетия нашей эры племена штриховой керамики, оставили после себя названия рек и озёр."
Или Вы считаете, что эти племена говорили на славянсаком?


Судя по языку вокруг Вильни , у балтов положение дел действительно до 20 века не дошло.
Ну блин, ну сколько можно Palyaunichi? Виленский уезд 1897 год, беларусы 93 896 литовцы 76 030.

Летувисы жили на севере уезда (Гедройти, Ширвинты, Мусники, Маляты, Дубинки).
Турска пишет, что вокруг Вильни беларусы. По переписи 1890г. проведённой А. Плятером Судерве, Реше сплошные беларусы.


Только Сталина и благодарите.
Так сами ему должны благодарить, что западные территории к вам присоединил.


На западных территориях проживало исконне беларуское население, а ваших на территории присоеденённой к Летуве по переписи 1931г. летувисов 5,5%


Вильнюс, это Вильня от реки Вилии, а по вашему она Нярис.
Если бы летувисы его основали, назвали бы Нярисюс или Нярисяй.
Не аргумент, так как аба названия балтского происхождения. Плюс не факт, что название пошло от реки Вилии, а не от Вилнеле.

Не смешите.. Один и тот же народ называл реку на которой жил двумя именами. 8)
Причём имя Вилия на территории где проживают славяноговорящие.
Ну выдумывайте ещё чего. 8)


"Ишки" и славянском есть- мальчишки, зверушки, птушкі, детушки, дедушки.
Ага, только почему-то на вашей территории основная масса -ишки на западно-северной территории, исконно балтской. Плюс что-то не видел топонимики типа Птушкі или Детушки.

Всё вам объяснять надо.
Птушки и детушки написаны с маленькой буквы, как пример ласкательного суффикса в славянских языках.
Но если Вам нужны примеры ойконимов с "ишки" и славянскими корнями -
Бабинишки х., Бабинишки ур., Бабишки, Баранишки д.,Белишки д. Белужишки д. Белусишки д.,Белянишки д.,Блажишки д.,Богданишки д.,Боровикишки х.,Горелишки ур.,Дроздишки х.,Забелишки д.,Заболотишки ур.,Заболотишки ур.,Касатишки х.,Ковалишки х. ,Козлишки ур.,Коленкишки д. Колодишки х.,Комаришки ур. і другіе, смотріте пріведённую Вамі карту.

Возможно, что подцепили у балтов , которые являются одним из этнических компонентов беларусов.
Звучит знакомо и ласково, так почему бы и нет.
не слишкомк ли массово подцепили?
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8


Читайте внимательнее-
у балтов , которые являются одним из этнических компонентов беларусов.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4