"Media"]
Palyaunichi писал(а): Матерь Божья, да сколько можно носиться с этими топонимами.
Всю жизнь, так как это главный показатель носителей языка той местности.
Ну жили тут до середины первого тысячелетия нашей эры племена штриховой керамики, оставили после себя названия рек и озёр.
А кто дал названия городов? Кто дал название районам Вильнюса Шешкине, Антакалнис? Откуда топонимика с суффиксом -ишки? Может из белорусского языка?
А вот Ваганас локализует славянские гидронимы на территории современной Литвы-
И это нормально, ибо славинизация затрагивает и топонимику. Откуда у нас Мариамполе которая до 17 века была Пашешупис потом Старополе и только потом Мариямполе?
Славяне заселяли территорию Виленщины с запада со второй половины первого тысячелетия Н.Э.
Откуда такие данные? Плюс может и заселяли, думаете такое положение дел должно было дойти до 20 века? У нас тут на севоременной территории Литвы целые народы изчезли или ассимилировались, курши, пруссы. Если верить генетике то и вовсе финноугры проживали вплоть до ваших западных границ. Мы дискутируем не про времена до нашей эры, а то, что было лет 100-200 назад.
Вашим топонимам лет тысячу может две.
Судя по языку вокруг Вильни , у балтов положение дел действительно до 20 века не дошло.
Только Сталина и благодарите.
Вильнюс, это Вильня от реки Вилии, а по вашему она Нярис.
Если бы летувисы его основали, назвали бы Нярисюс или Нярисяй.
"Ишки" и славянском есть- мальчишки, зверушки, птушкі, детушки, дедушки.
Возможно, что подцепили у балтов , которые являются одним из этнических компонентов беларусов.
Звучит знакомо и ласково, так почему бы и нет.
Ваша карта, судя по всему, указывает данные переписи Р.И. 1897г. там просто закрашивают территорию по уездам, где цвет гуще, там и летувисов в среднем больше.
Это и есть карта ареала литовского языка.
Это где и из чего Вы установили?
Вообще, я Вам советую, как человеку новому на форуме(такое впечатление, что под ником уже другой человек) перичитат , ранее проходившие прения,- не будите приводить польские националистические карты, как иллюстрацию к работе Турски.
Я на столько "новый" что мне приходиться званого вспоминать с кем и о чём за те свыше 10 лет дискутировал. Но Вы умело проигнорировали то, что я привёл выше про полонизацию и ассимиляцию литовцев и различия таких-же процессов в беларусской среде, про старую литовско-блеарусскую границу, которая стала новой польско-беларусской. Браво
Если Вы не помните о чём дискутировали 2 года назад, то Вам не на форумах обретаться, а голову лечить надо.
Мне конечно не в радость Вам одно и то же каждый раз объяснять, но исходя из Вашего бедственного положения -
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=763&start=2175 Palyaunichi » Сб сен 09, 2017 8:12 pm
Media писал(а):Palyaunichi писал(а):С картами вашими разобрались, теперь, что касается полонизации в 19 веке и старой границы.
Про полонизацию летувисов в 19в. я и сам писал, ссылаясь на Турску-Palyaunichi » Пн авг 21, 2017 10:32 pm.
Всё верно.
Повторяю ещё раз слова Турски.
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего,
в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью".
"
Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в., причем этот отход был таким стремительным, что родившиеся в девятом, восьмом и даже в седьмом десятилетии этого столетия уже ничего или почти ничего не понимают на этом языке. " Третья четверть, это
это промежуток с 1850 по 1875 того год. То есть
полонизация литовцев переходит в активную фазу после середины 19 векą, и продолжается аш до середины 20 века, вот почему я привёл карты начало 20 века, что бы проиллюстрировать, где на тот момент проходила польско-белорусская этническая граница, которая, по словам той-же Турски была старой литовско-балoрусской границей, то есть (до середины 19 века) до полонизации литовцев.Так что я не понимаю, какого чёрта Вы тут со мной спорите?
Чёрта вы помянули кстати,- ему уже давно пора заняться вами, как злобным фальсификатором.
То, что вы полный профан я не верю, но вот то, что сознательно профанируете факты очевидно.
Работа Турски называется «О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПОЛЬСКОЯЗЫЧНЫХ АРЕАЛОВ В ВИЛЬНЮССКОМ КРАЕ»
Виленский край это вовсе не Виленское воеводство.
Ну да ладно, … Турска пишет-
Экспансия польского ((106)) языка среди сельских жителей началась лишь в XIX в.2 В результате этой экспансии возникли три значительных сплошных польскоязычных ареала: первый - вильнюсский, расположенный в основном на правом берегу Вилии по обе стороны теперешней польско-литовской государственной границы, приблизительно между Кернаве и Швенчёнеляй*;
« § 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах. Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде.»
Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.
В своих изысканиях Турска использовала перепись 1890г. проведённую А. Плятером.
И там мы находим прямое указание на литово-беларуское пограничье.
Но самое важное, что аналогичные соотношения находим в окрестностях на пограничье с белорусским ареалом, т. е. там, где польский язык наиболее ранний. Возьмем в качестве примера очень старательно описанную волость Пабярже.
....
Среди селений этого типа находим 68 польско-литовских (1392 поляка), три польско-белорусских (115 поляков) и пять с населением белорусским, польским и русским (75 поляков). Цифры эти позволяют утверждать, что и на белорусском погра-ничье основная масса полонизированного сельского населения происходит от литовцев, которые ополячились непосредственно без переходной белорусской стадии. В реестре соседней волости Реше имеется исключительно белорусское население: это доказывает, что полонизация этого населения в то время еще не продвинулась заметно вперед.
Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .
Кроме этих цитат можно пивести ещё с десяток, опровергаюших вашу выдумку , и желание через Турску придать им некое научное обоснование.
Вот вам карта Виленского края.
[/url]
Из выше приведённого попробуйте сами провести линию разграничения летувиских и беларуских ареалов.