Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс май 05, 2019 5:17 pm

Palyaunichi писал(а): Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской.
Мы пошли по второму кругу, так если Виленщина и сов.территория западной Белорусии на 16 век уже не были балтскими, то почему думаете, что в Жемайтии происходил некий обратный процесс? То есть, на Виленщине и сов.территории западной Белорусии простой народ переходил на язык шляхты, а в Жемайтии почему-то славянская шляхта переходила на язык простого народа. Как мне это объясните?
Ну Вы же писали, что в Пруссии перешли на немецкий, а это не так.
Как ни так? Знаете много Прусских дворян, которые стали бы себя называть на старпрусскую манеру?
Вы тут успешно заболтали мой вопрос почему переписи 16 века сравнивать нельзя, а переписи 19 века 1857г и 1897г. можно?
Я не писал, что нельзя сравнивать переписи войск 16 века, я писал, что делать такие выводы (о жмудинизации шляхты) из той переписи делать нельзя, ибо по сути те переписи разные и отследить такую закономерность нет шансов.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн май 06, 2019 8:51 pm

Media"]
Palyaunichi писал(а): Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской.
Мы пошли по второму кругу, так если Виленщина и сов.территория западной Белорусии на 16 век уже не были балтскими, то почему думаете, что в Жемайтии происходил некий обратный процесс? То есть, на Виленщине и сов.территории западной Белорусии простой народ переходил на язык шляхты, а в Жемайтии почему-то славянская шляхта переходила на язык простого народа. Как мне это объясните?

Я Вам задал вопрос " Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской." ?
Ну Вы же писали, что в Пруссии перешли на немецкий, а это не так.

Как ни так? Знаете много Прусских дворян, которые стали бы себя называть на старпрусскую манеру?

Давайте пока по поводу Межвидаса, он себя в Пруссии называл с окончанием " ис" 8)
]
Вы тут успешно заболтали мой вопрос почему переписи 16 века сравнивать нельзя, а Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской. можно?
Я не писал, что нельзя сравнивать переписи войск 16 века, я писал, что делать такие выводы (о жмудинизации шляхты) из той переписи делать нельзя, ибо по сути те переписи разные и отследить такую закономерность нет шансов.
[/quote][/quote]
Ну Вы опять мой вопрос заболтали, ну это для Вас неразрешимо,А в чём токая разница в переписях, что никакие выводы делать нельзя? 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн май 06, 2019 10:33 pm

Palyaunichi писал(а): Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской.

Так я и спрашиваю, почему на Виленщине шляхта не перенимает языка простого народа а простой народ ассимилируется? Почему в Жемайтии происходят по вашему всё на оборот?
Давайте пока по поводу Межвидаса, он себя в Пруссии называл с окончанием " ис"
Ну он же не из шляхты. Плюс подписался он на латинский манер MARTJNVS MASVJDJVS.
Ну Вы опять мой вопрос заболтали, ну это для Вас неразрешимо,А в чём токая разница в переписях, что никакие выводы делать нельзя?
Шутите? Я же несколько раз уже ответил. Призывы были разными, обстоятельства переписи разные.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн май 13, 2019 2:21 pm

Media"]
Palyaunichi писал(а): Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской.

Так я и спрашиваю, почему на Виленщине шляхта не перенимает языка простого народа а простой народ ассимилируется? Почему в Жемайтии происходят по вашему всё на оборот?

Потому что на Виленщине шляхта и простой народ были одного языка и даже одного антропологического типа. И он не ассимилировался , как Вы тут вещаете. А в Жмуди совсем другие этнические процессы.Жмудиныы становились шляхтой . Литовская шляхта переходила на калбу. А потом все вместе на polski.

Давайте пока по поводу Межвидаса, он себя в Пруссии называл с окончанием " ис"
Ну он же не из шляхты. Плюс подписался он на латинский манер MARTJNVS MASVJDJVS.
Ну вот видите был не из шляхты, и вдруг заделался Вашим просветителем .
Ну Вы опять мой вопрос заболтали, ну это для Вас неразрешимо,А в чём токая разница в переписях, что никакие выводы делать нельзя?
Шутите? Я же несколько раз уже ответил. Призывы были разными, обстоятельства переписи разные.

Опять пытаетесь мозг запудрить,- я Вам писал о сравнениях в переписях 19 в. (1857 и 1897гг.) , на которых Вы свои доказательства о калбанизации Виленщины выстраиваете.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн май 13, 2019 2:23 pm

PS Вот я Вам писал-" Вы тут успешно заболтали мой вопрос почему переписи 16 века сравнивать нельзя, а переписи 19 века 1857г и 1897г. можно?"
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пт май 31, 2019 8:25 am

Palyaunichi писал(а):PS Вот я Вам писал-" Вы тут успешно заболтали мой вопрос почему переписи 16 века сравнивать нельзя, а переписи 19 века 1857г и 1897г. можно?"

Вот так всегда,- нет у человека аргументов, он потихоньку сливается, а через пару месяцев опять будет дурить голову, будто что-то доказал.
Пример - разговор по переписям 19 века- http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=763&start=2220
Palyaunichi писал(а):
А я так считаю, что фантазией является ваша массовая беларусизация без участия непосредственно славянского населения.


Media
Я не сужу такими понятиями как "массовое" или как то иначе. Факт, что такие процессы ассимиляции шли, факт, что переписи, какими не точными они были бы показывают от-же самое.

ВОТ КАК! Из переписей составленных по приходским спискам, по наречия из которых происходит название рек и озёр , из поверий (как это проделали Киркор и Нарбут) можно делать выводы о ассимиляции , а по переписям 16 века, непонятно по каким причинам, нельзя. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт май 31, 2019 1:53 pm

Процессы ассимиляции зафиксированы не только по переписям 19 века, но и по исследованиям той же Труски. Вы же пытаетесь из переписей 16 века, которые сами по себе одна от другой отличается делать некие выводы по ассимиляции славянской шляхты. Мне откровенно надоело и скучно с вами вести дискуссию, и не и за того что у меня нет какой то аргументации. Хотели мне доказать, что шла некая "жнудинизация" славянкой шляхты в 16 веке? Да на здоровее, пусть будит так, напишите докторскую по той теме.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс июн 02, 2019 10:07 pm

"Media"]Процессы ассимиляции зафиксированы не только по переписям 19 века, но и по исследованиям той же Труски.

Ну вот и подтверждение тому, что я говорил выше -"он потихоньку сливается, а через пару месяцев опять будет дурить голову, будто что-то доказал." 8)
-
Palyaunichi » Вс ноя 19, 2017 11:12 pm
Вы согласны, что во второй половине 19 в. ни какой беларусизации ( согласно Турски )не было, а была полонизация севернее старой беларуско- литовской языковой границы(Ширвинты, Мусники, Гедройцы)?
Вы согласны, что проводить этническую границу по названию рек , озёр и деревень, как это могли сделать по романтику-поэту Нарбуту , глупость?
Киркор , на которого вы постоянно ссылаетесь ( это середина 19 в.) писал, что литовцы занимают большую часть Троцкого уезда и только часть Виленского.
А это те-же Ширвинты, Мусники, Гедройцы.

Media » Вс ноя 19, 2017 11:18 pm

Нет, не согласен но и дискутировать не вижу смысла.

Читайте ещё по поводу исследований Турски- http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=763&start=2190
Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:26 pm
Palyaunichi » Ср сен 13, 2017 5:05 pm
Palyaunichi » Ср сен 13, 2017 5:28 pm

Media
Вы же пытаетесь из переписей 16 века, которые сами по себе одна от другой отличается делать некие выводы по ассимиляции славянской шляхты.

Кончайте гонять поражняка,- то, что Вы писали , что в 1567г. в перепись включали, посылаемых шляхтой мужиков- " людей без титула"- полная ахинея. А больше ВЫ ни чего не придумали.

Media
Мне откровенно надоело и скучно с вами вести дискуссию, и не и за того что у меня нет какой то аргументации. Хотели мне доказать, что шла некая "жнудинизация" славянкой шляхты в 16 веке? Да на здоровее, пусть будит так, напишите докторскую по той теме.

Это мне скучно и надоело объяснять Вам по 3 дня , что означает "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать.....соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов".
8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн июн 03, 2019 9:04 am

Palyaunichi повторю, пишите докторскую, "Жмудинизация славянской шляхты в 16 веку", может даже на Нобелевскую потянете.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн июн 03, 2019 9:07 pm

Media писал(а):Palyaunichi повторю, пишите докторскую, "Жмудинизация славянской шляхты в 16 веку", может даже на Нобелевскую потянете.

Историки на Нобеля не номинируются. Мне будет достаточно увидеть, как Вы в очередной раз не найдёте ни каких аргументов и сольётесь.
А что много летувисов получило премии за изыскания по истории?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт июн 04, 2019 12:12 am

Palyaunichi писал(а): Мне будет достаточно увидеть, как Вы в очередной раз не найдёте ни каких аргументов и сольётесь.
Ни какого следующего раза не будит, я тут с вами наверно лет 7 спорю не о чём, всему есть начало и конец. Счастлива оставаться.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вт июн 04, 2019 9:07 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Мне будет достаточно увидеть, как Вы в очередной раз не найдёте ни каких аргументов и сольётесь.
Ни какого следующего раза не будит, я тут с вами наверно лет 7 спорю не о чём, всему есть начало и конец. Счастлива оставаться.

Вот и славно. 8)
Būkite sveiki !
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вт июн 04, 2019 9:34 pm

под ред. Т.И. Алексеевой. Восточные славяне. Антропология и этническая история Глава XVII. Т.И. Алексеева. Этногенез и этническая история восточных славян по данным антропологии

Антропологические данные издавна служили историческим источником, содержащим сведения о происхождении того или иного народа, его взаимоотношениях с соседями, различных этапах его сложения. Особое значение они имеют для понимания исторических процессов у бесписьменных народов, но их роль велика и в изучении этногенеза и этнической истории народов, о которых есть археологические и этнографические данные и известны письменные источники.

Прежде всего, данные антропологии позволяют определить удельный вес субстратных (местных) и суперстратных (пришлых) компонентов в этнической истории народов, следовательно, помогают решить вопрос об автохтонном или миграционном их происхождении. Физические черты очень консервативны, их малая изменчивость во времени дает возможность реконструировать линию преемственности населения определенной территории на протяжении ряда эпох, даже при отсутствии данных по какой-либо из них. Антропология помогает вскрыть процессы смешений народов в древности, выявить неблагоприятные воздействия экологических условий в процессе становления того или иного народа.
Источник: https://historylib.org/historybooks/pod ... storiya/43

Изображение
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт июн 06, 2019 11:24 am

Намба ту -
Кроме антропологии есть общее в арх. культурах=
культура штрихованной керамики занимала территорию Восточной Литвы, Юго-Восточной Латвии, Северо-Западной и Центральной Белоруссии. Свое название эта культура получила по своеобразному приему обработки декора внешней поверхности горшков: их поверхность покрыта штрихами, которые наносились пучком соломы или специальным штампом по сырой глине. Штриховка, как правило, беспорядочная, однако, все же можно уловить вертикальную или диагональную направленность.
Культура существовала очень длительное время. Литовские археологи датируют наиболее ранние памятники концом III - начало I тыс. до н.э. На территории Белоруссии они возникают чуть позднее, не ранее начала I тыс. до н.э., но и то только на самом крайнем северо-западе. Исчезновение культуры штриховой керамики находится на середине V в. до н.э.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пт июн 07, 2019 12:57 pm

number three
Артефакты раннего средневековья.
Профессор В. Седов-
Изображение[/url]
Таким образом, о родственности литвы и смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два обстоятельства: 1) оба племени при формировании впитали в себя население культуры штрихованной керамики; 2) другим этническим компонентом, связывающим эти племенные образования, были носители первых браслетообразных височных колец, которые как в ареале тушемлинской куль¬ туры, так и на территории Литвы следует относить к славянскому этносу.

О проживании славянского населения в юго- восточной Литве свидетельствуют также мате ¬ риалы гидронимии. Водные названия славянского происхождения на литовской территории были собраны и проанализированы А. Ванагасом (Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан¬ ным лингвистики не представляется возможным. Представляе т интере с сопоставлени е рас ¬ пространения этих гидронимов с изложенными данными о расселении славян на литовско й территории (рис. 5). Карта выявляет концент ¬ рацию гидронимов в тех областях, где обнаружены находки славянских височных колец середины и последней четверти I тысячелетия. Таким образом, устанавливается, что литва и кривичи были в некотором отношении родствен¬ ными образованиями, первые - балто-славянским племенем, вторые - славяно-балтским.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2