Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Denisevich Aleksandr » Вт апр 23, 2019 7:28 pm

Пресняков А. писал(а):ну вот и вернулись на круги своя. Вы путаете понятия культуры и цивилизации. В античные времена даки были во много раз культурнее римлян. Римская цивилизация победила весь окружавший ее мир именно длиной римского клинка.

В таком случае придётся разделять цивилизации на - культурную и варварскую, так вот в нашем случае, цивилизация викингов по отношению к нашей являлась варварской, как впрочем и христианская, ибо обе они были "проповедованы" силой оружия. Если вы согласны принять это, тогда я согласен - что нас за прошедшее тысячелетие ввергли в варварство. Но под каким соусом это преподносится?
В следующий раз когда будете писать коменты, пишите варвары (разбойники, грабители, насильники) варяги, крыжакі, пришли на нашу территорию уничтожив при этом самобытную культуру, снимите с них нимбы, кресты и рясы - которых они не заслуживают, тогда я готов согласиться.
Пресняков А. писал(а):И если вы уж свалили все воедино - и культуру и цивилизацию, то дабы показать свою цивилизованность, не употребляйте слов наподобие "ни ухом ни рылом" - лично мою культуру ваша цивилизованность этим коробит :lol:

Очень удачное выражение, кстати, которое я подсмотрел у нашего земляка И. Солоневича "Россия в концлагере" и "Диктатура сволочи". А как иначе охаратеризовать людей, которые культуру своих же собственных предков основанную на движении небесных тел и явлений, вдруг признали суевериями дикарей - Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье и уши ваших понежней...
Аватара пользователя
Denisevich Aleksandr
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2015 7:03 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт апр 23, 2019 9:05 pm

staravoit писал(а):Только вот славяне переделывали по своему, балты по своему.

Нет, сперва батам передали имена которые уже были в обиходе поляков, западных украинцев, а потом балты уже их переделали на свой лад, как и фамилии.
Вот пример фамилий. Славянский вариант - Андрушкович, балтский - Андрушкойтис. А по сути произошли они от одного имени.
Да, но если Андрушко+вич обще принятая форма, которая уже была до крещения Литвы и Жемайтии, которую в далее использовали литовцы с жемайтами, то Андрушко+йтис уже выводной вариант фамилии, балтская адаптация.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср апр 24, 2019 10:13 pm

"staravoit"]

Я не согласен с Турски. Я вижу полонизацию по своему. Я свои соображения изложил в статье:
https://www.proza.ru/2017/02/23/177

В Вашей статье я не нашёл ни чего касаемо, приведённой мною цитаты.
Краткий смысл которой - Очутись эти двуязычные крестьяне не в Польше, а в свободной Беларуси, то со временем они перешли бы на мову.
Замечу, что эти предположения Турка сделала на месте своих языковедческих изысканий в 30-е годы прошлого века. Этим и важна её работа.

Что касается Ваших предположений на счет соседей, то дулю им с маком.


Вот они Вашей дули испугаются....

Дискуссия о языке как-то сама собой получилась. Но ничего плохого я в том не вижу. Все равно придет время и эти вопросы будут ставить, только уже те, кто действительно желает белорусскому языку погибели. Так что оттачивайте мастерство спора. :P

Пока что дискуссии не получается,- Вы приводите лишь свои сугубо субъективные впечатления о несоответствии разговорного языка и литературной мовы.
Но такие различия есть во всех языках мира.
Тут можно лишь сказать что в национально-свободных странах разговорный язык приобщается к литературному через изучение национальной литературы в школе, через радио, телевидение, книги , газеты.
В несвободной Беларуси происходит приобщение к языку русскому , занимающему львиную долю школьного и информационного пространства. Вот и получается трасянка.
По поводу свободы или не свободы Беларуси недавно высказался Media - на вопрос куда после перерегистрации подевались национально продвинутые форумчане, он высказался, что " Боятся вашего демократического режима."


Было уже несколько попыток беларусизации. Все они провалились. Вывод беларусизаторов - "белорусский народ какой-то не такой. Не встал грудью за свой родной язык, как другие народы."


Попытки беларусизации не провалились, а были удушены политическими режимами правящими в Беларуси в 30-е и 90-е годы.
И не надо заниматься демагогией - ни кто из , как Вы их называете " беларусизаторов ", на свой народ ни чего подобного не нёс.
Поздняк всегда говорил, что народ хворы, но Беларусь возродится очень быстро, как только выйдет из-под влияния российской пропаганды.


А я всего лишь объясняю почему так произошло. Нужно делать выводы из прошлого опыта, а не наступать на одни и те же грабли.
Сегодня уже слышны голоса, что нужно административный ресурс употребить. Статус языков поменять.

Вот приведите - кто и когда такое говорил.

Но это же уже было. Все закончится предсказуемо.

Ну вот, что Вы несёте какую-то руссификаторскую галиматью.
Ни чего само собой не заканчивалось, а прерывалось расстрелами и лагерями.
В 90-е хватило пропаганды и административного ресурса, народ уже не защищал мову, а иначе зачем бы она была нужна- беларусизация.
Кстати, вот Вы пишите- "Не встал грудью за свой родной язык, как другие народы."
Вы не могли бы поконкретнее, что за такие другие народы вставали грудью в подобной ситуации.

Не должно быть ни малейшего принуждения. Только личный интерес населения. И не нужно спешить и суетиться.
Бороться нужно не за статусы, а за денежные вложения. Каналы телевизора, переводы мировых шедевров на белорусский язык.

Ну положим мировых шедевров на белорусский язык уже переведено немало, а вот как бороться за телевизионные каналы и денежные вложения, это наверно только ВЫ знаете ? Поделитесь , калі ласка.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт апр 25, 2019 7:39 am

"Media"]
staravoit писал(а):Только вот славяне переделывали по своему, балты по своему.

Нет, сперва батам передали имена которые уже были в обиходе поляков, западных украинцев, а потом балты уже их переделали на свой лад, как и фамилии.

Это что-то новое.
Поляки крестили Литву и Жмудь, поэтому есть Ян, Мацей, Марцин, самые распространённые Павел, Пётр, Владислав ( в честь Ягайло).
А что за имена западных украинцев, и каким образом они на Литве и Жмуди появились?



Вот пример фамилий. Славянский вариант - Андрушкович, балтский - Андрушкойтис. А по сути произошли они от одного имени.
Да, но если Андрушко+вич обще принятая форма, которая уже была до крещения Литвы и Жемайтии, которую в далее использовали литовцы с жемайтами, то Андрушко+йтис уже выводной вариант фамилии, балтская адаптация.

Да, только почему-то эта балтская адаптация происходила только в Жмуди, и немного в прилегающих к ней районах Литвы(Ковна, Упита, Пеняны) , по р.Свенту.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт апр 25, 2019 9:21 am

Palyaunichi писал(а): А что за имена западных украинцев, и каким образом они на Литве и Жмуди появились?

Таким же путём как и из Польши. В Киеве латинское епископство было уже в начале 14 века, не говоря о территориях западнее, которые входили в состав Польши.
Да, только почему-то эта балтская адаптация происходила только в Жмуди, и немного в прилегающих к ней районах Литвы(Ковна, Упита, Пеняны) , по р.Свенту.
В одном предложении две противоречивые утверждения, "только в Жмуди, и немного в прилегающих к ней районах Литвы", проходило там, где жив на тот момент был литовский язык. А что эта линия проходила "по р.Свенту" у меня данных нет, как и думаю у Вас.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт апр 25, 2019 11:19 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): А что за имена западных украинцев, и каким образом они на Литве и Жмуди появились?

Таким же путём как и из Польши. В Киеве латинское епископство было уже в начале 14 века, не говоря о территориях западнее, которые входили в состав Польши.

Это карта локализации имён с корнем Богдан из переписи 1528г.
Изображение[/url]
А это список из Жмуди -
Видукли
Ивашкович Ганус, б. Вiлькейскай вол. Жамойцкай з-лi 231 адв.
Ивашкович Гоиль, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 254 адв.
Ивашкович Лаврин, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 253 адв.
Ивашкович Лацус, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 255 адв.
Ивашкович Матей, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 252 адв.
Ивашкович Петр, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 253 адв.
Ивашкович Петр, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 253 адв.
Ивашкович Якуб, б. Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-лi 255
Медзингона
Иванович Андрей, б. Медзiнгонскай вол. Жамойцкай з-лi 270
Вилькея
Иванович Словик, б. Вiлькейскай вол. Жамойцкай з-лi 233
Ивашкович Ганус, б. Вiлькейскай вол. Жамойцкай з-лi 231 адв.
Жаба Иван, б. Вiлькейскай вол. Жамойцкай з-лi 234
Тандзягода
Ивашкович Михно, б. Тандзягальскай вол. Жамойцкай з-лi 284 адв.
Ивашкович Станько, б. Тандзягальскай вол. Жамойцкай з-лi 284 адв.
Бяржаны
Ивашкович Ян, б. Бяржанскай вол. Жамойцкай з-лi 275 адв
Вялена
Косов Иван, б. Вяленскай вол. Жамойцкай з-лi 236
Несмотря на то, что православная церковь неодобрительно относилась к старославянским именам, и раньше имя Богдан не входило в церковный календарь-святцы, в старину оно было очень популярно. Архивные документы разных лет упоминают носителей этого имени в разных русских землях, например: новгородский тысяцкий Богдан Обакунович (1385), посол из Пскова к великому князю московскому Богдан (1471), боярин князя Бельского в Литовском княжестве Богдан Милковичь (1500), новгородский купеческий староста Богдан Семенов сын Курюков (1521) и множество других. Особенно часто Богданами называли детей в юго-западных русских землях и на Украине.

Это из области фантастики, что католические священники давали жмудам не популярные у церкви имена.
Как доказательство- всего одно имя Богдан на Подляшье,где списки составлялись большей частью по католическим парафиям.


Да, только почему-то эта балтская адаптация происходила только в Жмуди, и немного в прилегающих к ней районах Литвы(Ковна, Упита, Пеняны) , по р.Свенту.
В одном предложении две противоречивые утверждения, "только в Жмуди, и немного в прилегающих к ней районах Литвы", проходило там, где жив на тот момент был литовский язык. А что эта линия проходила "по р.Свенту" у меня данных нет, как и думаю у Вас.

Вы правы с этими именами в прилегающих к Жмуди районах я перемудрил,- их там столько, что вполне можно пренебречь.
В Ковенском повете из 317 имён только 1 Андрушкович Будрыс.
В Упите из 274 имён только 2: Нупович Друтис, Скрейктович Номейкшыс.
В Вилькамире из 333 имён 7: Давыдович Янис, Милобурнис Бернат, Олехнович Бенюс ,Руйкуйжевич Юргис, Полепевич Юс, Руйкуйжевич Юргис, Совейкович Войшкутис - чуть больше 2%.
По поводу границы по Свенте - у нас есть переписи войска 1528 и 1565 гг где есть какая-то закономерность.
Самая очевидная, что окончания на "ис", "ас", "айтис" локализуются в Жмуди.
Отсюда видно, что Ваша идея о том, что -" если Андрушко+вич обще принятая форма, которая уже была до крещения Литвы и Жемайтии, которую в далее использовали литовцы с жемайтами, то Андрушко+йтис уже выводной вариант фамилии, балтская адаптация." верна только для жемайтов, а к Литве не применима.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт апр 26, 2019 6:22 am

Denisevich Aleksandr писал(а):В таком случае придётся разделять цивилизации на - культурную и варварскую, так вот в нашем случае, цивилизация викингов по отношению к нашей являлась варварской, как впрочем и христианская,

не совсем понятно, что вы имеете в виду под термином "нашей". Для меня лично нашими можно называть практически всех, кто приходил на наши земли относительно мирно.
Давайте восстановим хронологию событий. Итак, 13.000 лет назад территория Беларуси была разделена ледником. Все, что лежало под ним (северо-запад) было безжизненно. Но и в юго=восточной части, из-за постоянного веяния холодом от ледника (как от дверцы открытого морозильника) жизнь была ограничена. Охотники сюда забредали, но постоянные стоянки были разве что у одного племени - радзима (после славянизации - радзимичи) - наши. Не зря этот термин в будущем будет означать родину. Как и многие названия тех времен, этот термин был двусоставным, я этот термин перевел с венедского (к венедам радзима и относилась), как "рад-ам зима".
Затем ледник растаял и оставил после себя бруствер из камней, почвы и пр, которые он двигал впереди себя - т.н. Белорусская гряда и огромную массу пресной воды. Воды было так много, что самая высокие горы на нашей территории - эта самая Белорусская гряда были лишь рифами. Позже эти рифы, когда бОльшая часть воды отступит, назовут рифейскими горами, а остаток ледниковой воды (Полесская и Приднестровская низменности) Лукоморьем. Когда и Лукоморье усохнет, остатки воды назовут Марсианским озером (термин пошел от Моря-Акияна). Вот за этими Рифейскими горами станут поселяться многочисленные балтские народы - наши. Но согласно некоторым картам и летописным свидетельствам, за Рифейскими горами поселится еще один народ - гипербореи - тоже наши. Территория юговосточной Беларуси пока будет преимущественно под водой.
Я провел расследование и пришел к выводу, что гипербореи (от англ. hyper born - сверх рожденные) - это англоговорящие остатки прошлых (божественных) цивилизаций Ваны (согласно германо-скандинавской мифологии) - варяги гуды. Чуть западнее поселятся русскоговорящие остатки божественных цивилизаций Асы (согласно германо-скандинавской мифологии) - готы (не наши), велеты (не наши), вильцы (наши) и литы (наши). Принадлежали ли вышеперечисленные народы к гипербореям - х.з., но варяги гуды - точно.
Когда Рим падет от рук варваров (в первую очередь от рук руга Одоакра), толпы славяноговорящих рабов (многочисленные венетские народы, оккупированные Римом) освободятся и двинуться на север - славяне. Некоторая их часть - древляне, поляне, словены и пр. осядет на территории Беларуси - новые наши. От моря-окияна останется лишь Марсианское Озеро, возле которого они и поселятся (согласно летописям), сформировав особый этнос - полешуки - наши.
Но южный менталитет пришедших не нашел взаимопонимания ни между собой, ни с главными местными торговцами-бандитами гудами. Тогда согласно ПВЛ славяне приглашают руса Рюрика (скорее всего родственника руга Одоакра, освободителя славян)- другого варяга-бандита, выгоняя при этом "одних варягов". Термин "одних варягов" не расшифровывается, но я лично убежден, что это и были гуды. Так Рюрик становится еще одним нашим, как приглашенные другими нашими - словенами. А вот еще одних наших - гудов мы при этом потеряли. В наследство от них нам остались лишь многочисленные топонимы и имена литвинских (наших) князей, которые легко переводятся с англ. языка, как двусоставные характеристики того или иного характера.
Не нашими я называю только тех, которые пришли к нам как захватчики, истребляя при этом местное - наше население...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт апр 26, 2019 9:41 am

Palyaunichi писал(а):Это карта локализации имён с корнем Богдан из переписи 1528г.
Изображение[/url]
Это из области фантастики, что католические священники давали жмудам не популярные у церкви имена.
Как доказательство- всего одно имя Богдан на Подляшье,где списки составлялись большей частью по католическим парафиям.

Во первых, Ваша карта не точна, так как в переписи записана только шляхта. Второе, карта не имеет ни какой пользы, если там не помечены "Богданы" в Польше, а влияние Польши по линии католичества было почти единственная на тот момент в Литве и Жемайтии.
В Упите из 274 имён только 2: Нупович Друтис, Скрейктович Номейкшыс.
В Вилькамире из 333 имён 7: Давыдович Янис, Милобурнис Бернат, Олехнович Бенюс ,Руйкуйжевич Юргис, Полепевич Юс, Руйкуйжевич Юргис, Совейкович Войшкутис - чуть больше 2%.
Это по каким данным? Если это опять перепись войск, то читайте мой пост выше, там только шляхта.
По поводу границы по Свенте - у нас есть переписи войска 1528 и 1565 гг где есть какая-то закономерность.
Не согласен. Просто в Жемайтии местная шляхта сильнее укрепилась и меньше славинизировалась на тот момент чем в Литве. Пройдёт 100-200 лет и от жемайтксой шляхты или дворянства ничего не останется не говоря о фамилиях.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт апр 26, 2019 8:01 pm

Palyaunichi

В Вашей статье я не нашёл ни чего касаемо, приведённой мною цитаты.
Краткий смысл которой - Очутись эти двуязычные крестьяне не в Польше, а в свободной Беларуси, то со временем они перешли бы на мову.
Замечу, что эти предположения Турка сделала на месте своих языковедческих изысканий в 30-е годы прошлого века. Этим и важна её работа.


Я не согласен с Турской, что белорусский язык наступал на литовский. Наступал как раз литовский на белорусский.
Еще в 16 веке белорусский язык почти повсеместно сменил балтские языки в Литве. Но с этой точки, усилиями энтузиастов-патриотов, начался обратный процесс.
Если бы не было полонизации, граница балтского и белорусского языка была бы сегодня далеко восточнее.
А так волна литувизации столкнулась с волной полонизации. И наиболее подверженной полонизации оказалась прослойка литвинов, только что сменивших белорусский язык на литовский.
И вот эта прослойка оказалась как бы барьером, для дальнейшей литувизации Литвы.
Отсюда вывод. Окажись это «двуязычие» в суверенной Беларуси, ничего бы не изменилось. Просто суверенная Беларусь получила бы проблему с польским языком.


Пока что дискуссии не получается,- Вы приводите лишь свои сугубо субъективные впечатления о несоответствии разговорного языка и литературной мовы.


Да я пытаюсь честно и откровенно рассмотреть причины, по которым сегодня государственный язык Республики Беларусь в таком загоне.
Я имею на это право, поскольку рожден в белорусскоязычной семье. На себе ощутил русификацию, изучение мовы в школе.
Процесс русификации шел как-то мягко. Я бы сказал, что никакого дискомфорта я не испытывал. Просто все в школе и во дворе разговаривали на русском языке и я на него без труда перешел (акцент правда так никуда и не делся до сих пор).
А вот мову мне пришлось учить практически заново в школе, как третий язык.
Ситуация осложнялась тем, что в моем родном языке было просто больше синонимов, чем в мове. И общаясь на мове, я очень часто вставлял слова, которые оказывались «колхозными». У изначально русскоязычных этой проблемы просто не было.
Уверен, что изучение мовы было проблемой не только для меня, но и у других белорусскоязычных.


Но такие различия есть во всех языках мира.
Тут можно лишь сказать что в национально-свободных странах разговорный язык приобщается к литературному через изучение национальной литературы в школе, через радио, телевидение, книги , газеты.

Но Вы же должны понимать, что для русскоязычного населения ( а с учетом того, что я написал выше и для белорусскоязычного) это будет дискомфорт.


В несвободной Беларуси происходит приобщение к языку русскому , занимающему львиную долю школьного и информационного пространства. Вот и получается трасянка.

Да нет никакой трасянки. Трасянка это - слово русское, слово белорусское. А у нас если и есть слова, похожие с русскими словами, то они совершенно по-другому звучат. Прищли они к нам не из великорусского, а еще из старославянского.
По крайней мере назовите слово трасянки, которое Вы считаете русским русскому, и он над Вами посмеется.

И не надо заниматься демагогией - ни кто из , как Вы их называете " беларусизаторов ", на свой народ ни чего подобного не нёс.
Поздняк всегда говорил, что народ хворы, но Беларусь возродится очень быстро, как только выйдет из-под влияния российской пропаганды.


Ну, мне же не нужно переводить слово «хворы», больной значит. Это не оскорбление?

Сегодня уже слышны голоса, что нужно административный ресурс употребить. Статус языков поменять.


Вот приведите - кто и когда такое говорил.


А это не Вы пишите: «Тут можно лишь сказать что в национально-свободных странах разговорный язык приобщается к литературному через изучение национальной литературы в школе, через радио, телевидение, книги , газеты.
В несвободной Беларуси происходит приобщение к языку русскому , занимающему львиную долю школьного и информационного пространства. Вот и получается трасянка.»

Ну вот, что Вы несёте какую-то руссификаторскую галиматью.
Ни чего само собой не заканчивалось, а прерывалось расстрелами и лагерями.
В 90-е хватило пропаганды и административного ресурса, народ уже не защищал мову, а иначе зачем бы она была нужна- беларусизация.


Административный ресурс был апосля. А сначала уязвленные русскоязычные учителя (и особо активные родители вместе с ними) бегали по родителям и уговаривали подписаться, что бы школу перевели на русский язык.
Вот эти активные русификаторы и вызвали референдум о статусе языков.
Я был единственный родитель, который не подписал этого листка.

Кстати, вот Вы пишите- "Не встал грудью за свой родной язык, как другие народы."
Вы не могли бы поконкретнее, что за такие другие народы вставали грудью в подобной ситуации.


Ды кали ласка. Русские в Крыму, на Донбасе, в Риге.

Ну положим мировых шедевров на белорусский язык уже переведено немало, а вот как бороться за телевизионные каналы и денежные вложения, это наверно только ВЫ знаете ? Поделитесь , калі ласка.

А не поскажете, где можно увидеть книгу на белорусском языке например Шекспира, Пушкина, Лермонтова, Дюма?
Как бороться? Бюджет утверждают депутаты, нами избранные. Через них.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 26, 2019 10:21 pm

staravoit:
Я не согласен с Турской, что белорусский язык наступал на литовский. Наступал как раз литовский на белорусский.
Еще в 16 веке белорусский язык почти повсеместно сменил балтские языки в Литве. Но с этой точки, усилиями энтузиастов-патриотов, начался обратный процесс.
Если бы не было полонизации, граница балтского и белорусского языка была бы сегодня далеко восточнее.
А так волна литувизации столкнулась с волной полонизации. И наиболее подверженной полонизации оказалась прослойка литвинов, только что сменивших белорусский язык на литовский.
И вот эта прослойка оказалась как бы барьером, для дальнейшей литувизации Литвы.

Что за чушь? Не существовало тогда «белорусского» и «литовского» языков! А главная проблема возникла в 1840-1920-х годах, когда из-за «этнических концепций» царизма люди, которые ещё помнили западнобалтский язык предков и называли себя литвинами, загонялись царизмом – палками, палками! – лишь в клетки либо «жмудской концепции Летувы», либо в отпочкование великоруссов. А это около одного-двух миллионов людей Гродненщины, Минщины, Белосток и Виленщина, а также Латгалия Витебской области.

Западнобалтские говоры не только не нашли поддержки у царизма и этнографов, но были вообще запрещены – в Лидском повете их поменяли на русские (с 1922 в составе Польши – на польский язык), в Латгалии с того же времени – на латышский. Хотя латгальский язык – западнобалтский, а латышский и его отпочкование жмудский – это восточнобалтский язык.

Огромная часть населения Западного Края Российской империи отказалась от навязываемой ей великорусской самоидентификации и – за неимением своей литвинской западнобалтской в наборе вариантов – приняла жмудскую идентификацию восточных балтов, что, конечно, огромная ошибка. Так как Жмудь никогда не была Литвой и литвинами. Но в итоге вышло так, что сегодня практически все персонажи на купюрах Летувы – это беларусы-литвины, которые предпочли быть жмудами, а не русскими. Об этом есть моя отдельная статья в Архиве публикаций на этом сайте.

staravoit:
Да я пытаюсь честно и откровенно рассмотреть причины, по которым сегодня государственный язык Республики Беларусь в таком загоне.
Я имею на это право, поскольку рожден в белорусскоязычной семье. На себе ощутил русификацию, изучение мовы в школе.
Процесс русификации шел как-то мягко. Я бы сказал, что никакого дискомфорта я не испытывал. Просто все в школе и во дворе разговаривали на русском языке и я на него без труда перешел (акцент правда так никуда и не делся до сих пор).


Сегодня все СМИ России и вся пятая колонна России в Беларуси представляют ситуацию прямо противоположно: что, дескать, вы – staravoit – брехло и нагло лжёте, а, мол, все беларусы в Беларуси с рождения знали и знают только русский язык. Вот свежее, например, с этими утверждениями:

http://www.materik.ru/country/detail.php?ID=70396

Белоруссия: языковая русофобия нарастает?
18.04.2019 14:39:20

Вообще в Белоруссии существует совершенно абсурдная языковая ситуация. Население с детства говорит и думает по-русски, органы государственной власти работают на русском языке…

По официальным данным примерно половина населения Республики Беларусь называет русский язык родным…

Таким образом, налицо политика ползучей дерусификации.


Сей пасквиль на сайте фашистского Института стран СНГ фашиста Затулина не просто лжив, но противоречит сам себе: вначале сказано, что всё население РБ с детства говорит и думает по-русски, затем говорится, что это примерно половина населения. Автор брешет, что вот беларуская мова якобы для беларусов «не родная», однако всё не так – в опросах говорили, что равно «родным языком» называют два языка. Но это же не пишут москали и беларусофобы! Они просто обязаны наврать, что беларусы якобы не считают беларускую мову своим родным языком.

Так что, уважаемый staravoit, вопрос вовсе не в глобализации, а в сознательной ненависти русских к беларускому языку.

staravoit спорит с Palyaunichi:

А не поскажете, где можно увидеть книгу на белорусском языке например Шекспира, Пушкина, Лермонтова, Дюма?
Как бороться?


А вот я прекрасно помню, как ещё недавно Лукашенко своим жирным пальцем махал и указывал, что беларуский язык – это говно, которое никому не нужно и которое надо всем забыть. И типа – кто с этим не согласен, тот враг народа.

Тут вот какой интересный факт: во всех бывших республиках СССР были введены экзамены для претендентов на пост президента – знание национального языка. Например, Назарбаев каждый раз публично сдавал на 5 этот экзамен, демонстрируя ТВ, что знает мову Казахстана.

А вот Лукашенко как раз отменил это требование – потому что ему то ли лень, то ли выше его умственных способностей говорить на мове своего народа.

А требование-то как закон вводилось вообще для всех чиновников Исполнительной власти! Например, было введено в Гродненской области – такой экзамен для чиновников. А Лукашенко всё это отменил.

Может, Лукашенко был увлечён темой интеграции с РФ? Увы, нескладуха. Потому что в самой РФ в автономиях типа Татарстана или Чувашии вся местная исполнительная власть в обязательном порядке обязана знать местную мову – сдать соответствующий экзамен. И как интересно получается! Беларусь менее национальное образование, чем какая-то автономия в составе России!!!

А если мы об этом напишем в нашей газете, что нам по голове надаёт администрация случайного президента (определение Шеремета).

Особо впечатлили рассуждения хоккеиста о том, что беларуский язык (слабый и уродливый) не может конкурировать с русским (великим и могучим) и потому должен сдохнуть. На самом деле соотношение такое между численностью жителей РБ и РФ, как между численностью РФ и КНР. Но почему же Лукашенко равно не кричит, что китайцев в 15 раз больше русских, и не требует заменить русский язык китайским языком, кстати – языком ООН?

Так давайте дальше рассуждать по «логике» Лукашенко. Если беларуская мова – это говно на фоне более массовых языков планеты, то чего Лукашенко не заменит наш язык на перспективный китайский? Лукашенко: мы по-русски говорим, так как техническая научная литература на русском. Хорошо. В Европе почти вся эта литература на немецком и английском языках, а вовсе не на каком-то местячковом русском. То чего же Лукашенко, отвергая свой язык, в рамках его замены предлагает именно язык РФ, а не язык Украины, Польши, Германии, Великобритании, Франции и т.д.?

И самое интересное: президент страны против национального языка своего народа. Это где ещё в мире такое было?

И тут мы возвращаемся к тому, с чего я начал пост: staravoit ломает голову, почему мову свели до уровня говна. Да президент страны это сделал с 1994 года сознательной политикой. По одной причине: за 25 лет было ему лень или в падлу выучить мову своей нации. То есть считает себя выше 10 миллионов «недолюдей», над которыми захватил власть.

Впрочем, и наша нация оказалась тщедушной. Силу не показала. Если бы точно такое про «убогость своего языка и величие «нашего общего» языка русского» Лукашенко стал рассказывать электорату Летувы, Польши, Украины, даже Казахстана и Кыргызстана, а также электорату Армении, Грузии, Азербайджана и пр. – то там этому кандидату в президенты Лукашенко дали бы от всей души ногой под зад. И летел бы, кувыркаясь, в свой Кремль к своим хозяевам.

Поляки говорили, что не сгинела Польша. Так вот за 25 лет сгинела нахер вся Беларусь. В 1994 власть в РБ захватила хунта великорусского имперского национализма. Нынешний режим - уже местячковый национализм, который защищает систему "вертикали власти правителя", то есть систему паразитирования "слуг народа" и систему всевластия как МОНАРХА - всего лишь какого-то клерка, временного назначенного управлять исполнительной властью государства и нации.

Лука за 25 лет сфомировал (через государственную кормушку) целый класс "новой шляхты", которая именуется "слугами народа", а на деле прислуга монархической власти. Лукашенко и его лукашисты это считают "идеалом построения государства", а на деле это позорище на весь мир.

Возвращаемся к главной нашей теме: А ГДЕ ЖЕ БЕЛАРУСЫ СЕГОДНЯ? А я не имею ответа на этот вопрос.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб апр 27, 2019 5:12 am

Vadim Deruzhinsky
Что за чушь? Не существовало тогда «белорусского» и «литовского» языков!

Скажем так, белорусским языком наш язык тогда не назывался. А так он существовал, хотя и под названием «русский язык».
Что касается литовского, так он тоже существовал. И с 16 века сувалковский диалект, в качестве общелитовского, начал свое победное шествие по территории, которую сегодня мы называем Литвой. На нем печатались книги, велись богослужения.

Так как Жмудь никогда не была Литвой и литвинами.

Жмудь всегда была Литвой, за исключением той части, что занимали куршы, земгалы.
От остальной части Литвы она выделялась более широким распространением балтского языка. Да и курши с земгалами, не являясь изначально литовцами, должны были внести особенности в языке этой территории.

http://www.materik.ru/country/detail.php?ID=70396
Белоруссия: языковая русофобия нарастает?
18.04.2019 14:39:20

Ну, мы же видим, что атака русских шовинистов организована в Москве. Уж очень они озабочены (видимо тем, что живем мы спокойно).
Вместе с тем им следует бросить кость. Ну, напишем вывески на трех языках. Зачем действительно игнорировать закон о двуязычии?
Главное, что бы и на белорусском языке надписи сохранились.
Атаку нужно встречать обороной. Если оборона будет крепка, атака захлебнется сама собой. А позиции для этой обороны должны быть незыблимыми – ничего не менять в законах.

Автор брешет, что вот беларуская мова якобы для беларусов «не родная», однако всё не так – в опросах говорили, что равно «родным языком» называют два языка. Но это же не пишут москали и беларусофобы! Они просто обязаны наврать, что беларусы якобы не считают беларускую мову своим родным языком.

Так что, уважаемый staravoit, вопрос вовсе не в глобализации, а в сознательной ненависти русских к беларускому языку.


Речь не о белорусском языке. Его как раз родным назвали большинство.
А вот литературный вариант (мова) не прижился в народе. Не следует все валить на дядю. Я тоже считаю, что в этом и сама мова виновата. Другое дело, что сегодня я понимаю, что другого литературного языка для белорусов нет и не будет. Но в свое время, мова меня оттолкнула, не я мову.

А вот я прекрасно помню, как ещё недавно Лукашенко своим жирным пальцем махал и указывал, что беларуский язык – это говно, которое никому не нужно и которое надо всем забыть. И типа – кто с этим не согласен, тот враг народа.


А вот я такого не помню. Да и не мог он так о своем родном языке.

Тут вот какой интересный факт: во всех бывших республиках СССР были введены экзамены для претендентов на пост президента – знание национального языка. Например, Назарбаев каждый раз публично сдавал на 5 этот экзамен, демонстрируя ТВ, что знает мову Казахстана.

Я воспитан в духе интернационализма. Я за равенство всех языков. Диктата в этом вопросе не терплю. Это просто глупость.

А вот Лукашенко как раз отменил это требование – потому что ему то ли лень, то ли выше его умственных способностей говорить на мове своего народа.


Лукошенко отлично знает язык своего народа. Он мой земляк. Для его родной язык должен быть тот же, что и для меня. Если он на нем заговорит, то беларусскомовные первыми хай поднимут, начнут ошибки искать, нейкую трасцу вспомнят…

И самое интересное: президент страны против национального языка своего народа. Это где ещё в мире такое было?


Это просто ложь. Лукошенко просто за мягкую белорусизацию. Другой просто быть не может в сегодняшней ситуации. И я его в том поддерживаю.

Лука за 25 лет сфомировал (через государственную кормушку) целый класс "новой шляхты", которая именуется "слугами народа", а на деле прислуга монархической власти. Лукашенко и его лукашисты это считают "идеалом построения государства", а на деле это позорище на весь мир.

Государства изначально строили монархи. Так уж жизнь сложилась.
И я рад, что личные интересы Президента совпадают с интересами белорусского народа.
А будет государство – все приложится.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 9:35 am

[/qu"Media"
"Palyaunichi"]
Это карта локализации имён с корнем Богдан из переписи 1528г.
Изображение[/url]
Это из области фантастики, что католические священники давали жмудам не популярные у церкви имена.
Как доказательство- всего одно имя Богдан на Подляшье,где списки составлялись большей частью по католическим парафиям.


Во первых, Ваша карта не точна, так как в переписи записана только шляхта. Второе, карта не имеет ни какой пользы, если там не помечены "Богданы" в Польше, а влияние Польши по линии католичества было почти единственная на тот момент в Литве и Жемайтии.

Во первых изначально речь шла о фамилиях шляхты из переписи 1538г. То что по Свенту ( точнее до арх. культуры Восточно-литовских курганов ) местные, а именно крестьяне, являются балтами, вопросов нет.
Второе, Вы или не понимаете , или не хотите понять, что Вам пишут.
Повторяю-
Несмотря на то, что православная церковь неодобрительно относилась к старославянским именам, и раньше имя Богдан не входило в церковный календарь-святцы, в старину оно было очень популярно у славян в юго-западных русских землях.

Что уже тогда говорить о католиках, если к этому имени православная церковь неодобрительно относилась.
Я Вам пример привёл- на Подляшьи, гле списки в основном составлялись по католическим парафиям находим только 1 имя - Богданович Филип, з. Бельскай з-лi Падляшскага в-д. 182. Это выборка из 2079 человек.Практически все католики и только одна фамилия Багданович.
А рядом на православной Валыни из 273 чел. 13 фамилий с корнем Богдан.
Вывод- это имя не могло быть привнесено при крещении, а является традиционным для славянского населения ВКЛ.
И в третьих я привёл Вам свои доказательства, если хотите их опровергнуть, сами и ищите Богданов в Польше.

По поводу границы по Свенте - у нас есть переписи войска 1528 и 1565 гг где есть какая-то закономерность.
Не согласен. Просто в Жемайтии местная шляхта сильнее укрепилась и меньше славинизировалась на тот момент чем в Литве. Пройдёт 100-200 лет и от жемайтксой шляхты или дворянства ничего не останется не говоря о фамилиях.
[/quote]
Мы сейчас рассматриваем 16 век.
Здесь очевидно, что с переписи 1528г до переписи 1565г. очевиден рост фамилий с балтскими окончаниями.
Это происходит только в Жмуди , в Литве как и было - эти окончания незначительны.
То, что происходило со шляхтой ВКЛ через 200 лет, это уже другие процессы.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Сб апр 27, 2019 9:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 9:43 am

Л.С.
Вот нашёл в списках участников восстания 1864-65гг.-
Богданис Иосиф – муж., 60 лет на 1868 г., сослан на водворение, с 1865 г. находился в Мариинском округе, после в Томском округе, при нем жена. ГУ ГАОО. ф. 3. Оп. 6. д. 8960.

Богданис Марьяна – жен., условия ссылки не известны, находилась в Томской губ. в 1865 г. умерла. ГУ ГАОО. ф. 3. Оп. 4. Д. 5745. л. 56.
Прошло 300 лет ,а окончания остались.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 27, 2019 10:33 am

Palyaunichi писал(а):Во первых изначально речь шла о фамилиях шляхты из переписи 1538г. То что по Свенту ( точнее до арх. культуры Восточно-литовских курганов ) местные, а именно крестьяне, являются балтами, вопросов нет.

Ну лично я о фамилиях шляхты из переписи 1538г. не дискутировал.
Несмотря на то, что православная церковь неодобрительно относилась к старославянским именам, и раньше имя Богдан не входило в церковный календарь-святцы, в старину оно было очень популярно у славян в юго-западных русских землях.
Я не понимаю, почему польское имя Богдан (а поляки именно польским его считают), должно быть популярное на Руси?
Вывод- это имя не могло быть привнесено при крещении, а является традиционным для славянского населения ВКЛ.
И в третьих я привёл Вам свои доказательства, если хотите их опровергнуть, сами и ищите Богданов в Польше.
Ну Вы хотя-бы откройте польскую Вики про имя Богдан, ведь не трудно.
Здесь очевидно, что с переписи 1528г до переписи 1565г. очевиден рост фамилий с балтскими окончаниями.
Опять, сами переписи по сути разные и делать некий вывод о росте фамилий, не очень корректно.
Л.С.
Вот нашёл в списках участников восстания 1864-65гг.-
Богданис Иосиф – муж., 60 лет на 1868 г., сослан на водворение, с 1865 г. находился в Мариинском округе, после в Томском округе, при нем жена. ГУ ГАОО. ф. 3. Оп. 6. д. 8960.

Богданис Марьяна – жен., условия ссылки не известны, находилась в Томской губ. в 1865 г. умерла. ГУ ГАОО. ф. 3. Оп. 4. Д. 5745. л. 56.
Прошло 300 лет ,а окончания остались.
Откуда взяли что они из Жемайтии?
Вот дворяне Ковенской Губернии, сосланы после востния.

Абаканович Александр - Дворянин Ковенской губернии
Абаканович Болеслав - Дворянин Ковенской губернии
Абаканович Ромуальд; (*дополнительно здесь) - Чиновник Ковенской губернии
Абакевич Симон Симонов - Дворянин Ковенской губернии
Абрамович Антоний Панкратов - Дворянин Ковенской губернии
Абрамович Вицентий Панкратов - Дворянин Ковенской губернии
Абрамович Иосиф-Панкратий - Дворянин Ковенской губернии
Абрамович Ромуальд Панкратов - Дворянин Ковенской губернии
Абрамович Феликс Панкратов - Дворянин Ковенской губернии
Абрамович Юлиан Панкратов - Дворянин Ковенской губернии
Аврасевич Телесфор - Дворянин Ковенской губернии
Акко Иван - Дворянин Ковенской губернии
Амброжевич Иосафат - Дворянин Ковенской губернии
Бакевич Георгий (Бокевич, Баксвич) - Викарный ксендз местечка Равдзяны Шавельского уезда Тельшевской епархии Ковенской губернии.
Барташевич Игнатий - Дворянин Ковенской губернии

И т.д.

А вот крестьяне, или простые жители.

Бальчунас Осип - житель Ковенской губ.
Бавкас Агата - крестьянка Ковенской губ
Авянтусенис Антон - крестьянин Ковенской губ.

http://kdkv.narod.ru/1864/Spis-A.htm
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб апр 27, 2019 12:34 pm

staravoit писал(а):Palyaunichi

И не надо заниматься демагогией - ни кто из , как Вы их называете " беларусизаторов ", на свой народ ни чего подобного не нёс.
Поздняк всегда говорил, что народ хворы, но Беларусь возродится очень быстро, как только выйдет из-под влияния российской пропаганды.

Ну, мне же не нужно переводить слово «хворы», больной значит. Это не оскорбление?


Позняк - очень мудрый и честный человек. Если слова Позняка Вам мало что сказали, то послушайте хотя бы то что говорят японцы:
"кто хвалит меня - враг мой, кто критикует - мой учитель"
У беларусов есть одна очень нехорошая черта - справедливую критику, направленную на то, чтобы задуматься, попытаться что-либо изменить, они однозначно записывают в оскорбление. Это все равно, что на диагноз доктора ответить: "сам дурак" (с) и с гордым видом разорвать рецепт, выданный на то, чтобы попытаться излечиться.
Если бы беларусы адекватно реагировали на критику, то мы бы сегодня не докатились до того болота, в котором сегодня сегодня существуем (на жизнь это мало похоже).
Со своей стороны добавлю к сказанному Позняком - народ працягвае хварэць, на жаль...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 8