Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт апр 19, 2019 9:38 pm

staravoit писал(а):Можете посмеяться. Только соотношение глухих и обычных деревень можно примерно прикинуть сопоставив славянские имена и фамилии с балтскими.
Чем отличается глухая деревня от обычной?
Может Ваш дед и не считал себя славянином, но прадед как минимум был русскоязычным.
Нет, не был, я это 100% знаю.
Да и сами Вы хорошо владеете русским языком.
Конечно, при совке ведь нас хорошо учили русскому, плюс я из Клайпеды, у нас тут русскоязычных при совке около 30% проживало.
Хотя Александр такое имя, что его любой народ имеет.
Так моя бабка и вовсе Апалония :) Такие вот греки из Жемайтии :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб апр 20, 2019 8:16 am

Media писал(а):
staravoit писал(а):Можете посмеяться. Только соотношение глухих и обычных деревень можно примерно прикинуть сопоставив славянские имена и фамилии с балтскими.
Чем отличается глухая деревня от обычной?
Может Ваш дед и не считал себя славянином, но прадед как минимум был русскоязычным.
Нет, не был, я это 100% знаю.
Да и сами Вы хорошо владеете русским языком.
Конечно, при совке ведь нас хорошо учили русскому, плюс я из Клайпеды, у нас тут русскоязычных при совке около 30% проживало.
Хотя Александр такое имя, что его любой народ имеет.
Так моя бабка и вовсе Апалония :) Такие вот греки из Жемайтии :)


Ну вот в обычных деревнях жили:
Адам, боярин Гандзiнгскай вол. Жамойцкай земли 265 оборот.
Адамович Богдан, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли280 оборот.
Адамович Григор, боярин Шоудаускай вол. Жамойцкай земли 264 оборот.
Айрымовича Миколаевая, вдова, боярин Вiдгукльскай вол. Жамойцкай земли 253
Александровая Людмила, вдова, боярыня Расеiнскай вол. Жамойцкай земли 251
Александрович Матей, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай земли 255 оборот.
Алькташевич Римко, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-л1 253

Альсушкович Григор, боярин Дзiрванскай вол. Жамойцкай земли 269 оборот.
Амбросовая, вдова, б. Вяшвянскай вол. Жамойцкай земли 266 оборот.
Андреевич Володко, боярин Дзiрванскай вол. Жамойцкай земли 269
Андреевич Григор, боярин Бяржанскай вол. Жамойцкай земли 275 оборот.

Андреевич Павел, боярин Дзiрванскай вол. Жамойцкай земли 269 оборот.

Андреевич Петр, боярин Вiлькейскай вол. Жамойцкай земли 232

Андреевич Пик, боярин Дзiрванскай вол. Жамойцкай земли 269 оборот.

Андрейко, боярин Расеiнскай вол. Жамойцкай з- лi, яго айчым - Тишко 252
Андротович Ян, боярин Айрогальскай вол. Жамойцкай земли 244
Андрошевич Янко, боярин Вiлькейскай вол. Жамойцкай земли 233 оборот.

Андрушкович Андрей, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-л1 258
Андрушкович Войтко, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай земли 253

Андрушкович Амброжей, боярин Ясвойнскай вол. Жамойцкай земли 286 оборот.

Андрушкович Визгир, боярин Расеiнскай вол. Жамойцкай земли 251

Андрушкович Матей, боярин Вяленскай вол. Жамойцкай земли 240
Андрушкович Матей, боярин Гандзiнгскай вол. Жамойцкай 3-Л1 266
Андрушкович Миколай, боярин Келменскай вол. Жамойцкай з-л1 283
Андрушкович Миц, боярин Вяленскай вол. Жамойцкай земли 237 оборот.
Андрушкович Станислав, боярин Келменскай вол. Жамойцкай земли 283 оборот.
Андрушкович Станислав, боярин Расеiнскай вол. Жамойцкай земли 252
Акдрушкович Якуб, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай земли 255 оборот.
Андрушкович Якуб, боярин Паюрскай вол. Жамойцкай земли 263 оборот.
Андрушкович Ян, боярин Айрогальскай вол. Жамойцкай земли 243 оборот.
Андрушкович Ян, боярин Коршаускай вол. Жамойцкай земли 259 оборот.
Андрушкович Ян, боярин Коршаускай вол. Жамойцкай земли 260 оборот.
Арвiдавiч Ян Войтэхавiч. Орвидовича Ян Войтехович, дв.; б. Келменскай вол. Жамойцкай земли 283 оборот.; с. 33,
Арвидович Добко, боярин Вiлькейскай вол. Жамойцкай земли 230 оборот.
Атгинович Матей, боярин Айрогальскай вол. Жамойцкай земли 245 оборот.

В глухих деревнях жили:
Андреевич Мацкелис, боярин Бяржанскай вол. Жамойцкай з-Л1 275 оборот.
Андрим, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай земли 257 оборот.
Андрусовая, вдова, б. Шоудаускай вол. Жамойцкай земли 264 оборот.
Андрушкайтис Гриц, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли 279 оборот.
Андрушкайтис Мартин, боярин Тандзягальскай вол. Жамойцкай земли 285
Андрушкайтис Януш, боярин Коршаускай вол. Жамойцкай земли 258 оборот.
Андрушковая Малгарета, вдова, б. Расешскай вол. Жамойцкай земли 250
Андрушковая, вдова, б. Вяленскай вол. Жамойцкай земли 238
Андрушкович Пацац, боярин Вiлькейскай вол. Жамойцкай земли 233
Андрушкович Стань, боярин Крожскай вол. Жамойцкай з- лi 278 оборот.
Андрушкович Юре, боярин Паюрскай вол. Жамойцкай земли 263
Андрушкович Юц, боярин Вяшвянскай вол. Жамойцкай земли 267
Андрушкойтис Станько, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли 279 оборот.
Андрушкойтис Янушис, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли 279 оборот.

Это я для упрощения выписал бояр фамилия которых начинается на букву "А". Тут еще спорно имена Стань, Юре, Юц.
Я их отнес к балтским, потому, что у нас так никого не на зываеют. Но вполне может быть, что и у вас тоже. Фамилии их все таки на "-ич".


Славяноязычные обычно дают своим детям славянские имена, балтоязычные балтские.
У Вас обычно звучит аргумент с писарями. Так вот сразу и отвечаю, что никакой писарь не записал Андрушкайтиса Мартина и Андрушкойтис Янушиса как-то по русски.
Да и не думаю, что это вообще было возможно.
Документ называется "Перепись войска литовского", но по сути это перепись землевладельцев. Поскольку только они были "военнообязанными". А там для подтверждения документы были нужны. Это же не перепись тех, кто явился. Вдовы бы не поехали в войско.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Сб апр 20, 2019 4:56 pm

Vadim Deruzhinsky
Наш форумчанин Михаил Митин, который давно у нас чего-то не пишет, сказал бы, что главное – религия. Мол, коль приняли православие – то стали русинами (украинцами) дети Ольгерда.
……………….
Так вас никто не упоминает, а только вашу книгу, которую рекламировала наша газета. Вы же не отрицаете, что автор изданной А.Е. Тарасом книги?
…………………..
Так вот не надо путать мухи с котлетами. НИКОГДА НИКТО и 1000 лет назад не путал свою этническую принадлежность с религиозной. Кроме разве писателя Mihail Mitin.

Vadim Deruzhinsky! Укажите (с номером страницы), где я в своей книге утверждал, что с принятием православия человек становился «русином», а также, где я путал этническую принадлежность с религиозной.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 20, 2019 8:07 pm

staravoit писал(а):Славяноязычные обычно дают своим детям славянские имена, балтоязычные балтские.

Нет, не всегда так было. После крещения начинается эра святых имён, а они как сам понимаешь совсем не балтские. Соотественно у литовцев и жемайтов не было фамилий до крещения, а так как часть фамилий это тупо имя отца, то если человеку при крещении к примеру дали имя Андрей (Andrzej), то сын его мог уже быть с фамилией Андрушкойтис, Андрушкович, Андрушкайтис и писарь тут не при чём, тут скорее дело в священниках, которые их записывали, а они у нас до 16 века были не балтоязычные.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 21, 2019 9:13 pm

Mihail Mitin:
Vadim Deruzhinsky! Укажите (с номером страницы), где я в своей книге утверждал, что с принятием православия человек становился «русином», а также, где я путал этническую принадлежность с религиозной.


Ни в коей мере не хотел вас чем-то задеть и испытываю к вам самые большие симпатии, приношу свои извинения, если что-то не так сказал.

Но! У меня вообще-то сложилось мнение, что в расшифровке семантики «русское» как раз вы тему «русского православия» определяли как самый значимый фактор: мол, русскими себя называли многие по вере, а не этнически.

Я разве ошибаюсь?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 21, 2019 9:35 pm

Вот смотрите, Mihail Mitin. Пишет выше на несколько постов staravoit:

Когда Ольгерд принял христианство, (а этого не могло не быть, так как он был первоначально князем русского города Усвят и женился на витебской княжне) он стал русином.


Это как понимать логику пана staravoit?

Человек крестился – и стал другой национальности!

Но проблемка-то в том, что среди христиан Европы – десятки национальностей. Если принял веру Христа – то какую же ты тогда из этих десятков национальностей Европы обретаешь при крещении?

Я вот просто в шоке от вас, коллеги! Вы вроде бы взрослые люди, а такой бред несёте, что просто ужас.

Вот крестился язычник жмуд – чего он не стал от этого русином?

Вот крестились немцы, поляки, русины – чего они не утратили свою этничность?

И только один народ придурков литвинов теряет свою этничность и становится украинцами (русинами ВКЛ) при крещении.

Ну да, ха-ха. Очень смешно…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс апр 21, 2019 11:49 pm

staravoit
И не важно, что считаю я о Виленском крае. Главное кем считают себя сами люди в окрестностях Вильнюса. А они в большинстве считают себя поляками. Отсюда и польский язык.

Я уже приводил Вам цитату из Турски-
Если бы двуязычные крестьяне очутились не в пределах Польского государства, а были бы присоединены к какой-то свободной Белоруссии с белорусским языком в учреждениях, школах, церкви, то можно усомниться в том, подверглись бы ли они вообще окончательной полонизации. Возможно, некоторое время спустя двуязычие уступило бы место белорусскому одноязычию.

А Вы их сразу в поляки.
А вот как рассуждали летувисы -
Снайдер
У жніўні 1919г. Пілсудзкі прапанаваў правесьці два плебісцыты: адзін - на землях, занятых польскімі войскамі, другі - у астатняй Летуве. Летувіскія лідэры адмовіліся на той падставе, што Vilnius - этнічная летувіская тэрыторыя, незалежна ад волевыяўленьня насельніцтва. Міністар замежных справаў Аўгустынас Вальдэмарас сказаў, што "нацыя складаецца болей зь мёртвых, чым з жывых", і гэта, трэба меркаваць, спараджала пэўныя праблемы з практычным падлікам галасоў.

В результате поимели Вильню.
В современном политическом пространстве Европы, где все страны сформированы по национальному признаку, Вы предлагаете молодому Беларускому государству какую-то сомнительную полемику по поводу соответствия народной и литературной мовы.
Ваша позиция то ли из за не дальновидности , то ли по злому умыслу ведёт к гибели Беларуси ,как суверенного государства, на территорию которого могут претендовать соседи.
Польша на Брест, Гродно, Пинск.
Литва на Астровец, Лиду, Ашмяны,.
Россия на Полоцк, Витебск, Оршу.
И буде Вы , как пацаки, на своей земле ходить с колокольчиком в носу.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс апр 21, 2019 11:57 pm

Я не понимаю форумчан, которые поддерживали беларускую национальную идею.
Неужели кишка-тонка зарегистрироваться в своей стране под своим именем?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн апр 22, 2019 10:58 am

Palyaunichi писал(а):Я не понимаю форумчан, которые поддерживали беларускую национальную идею.
Неужели кишка-тонка зарегистрироваться в своей стране под своим именем?

Боятся вашего демократического режима.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 23, 2019 5:32 am

Vadim Deruzhinsky
Ни в коей мере не хотел вас чем-то задеть и испытываю к вам самые большие симпатии, приношу свои извинения, если что-то не так сказал.

Это хорошо, что мы пришли к взаимопониманию.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт апр 23, 2019 5:54 am

Denisevich Aleksandr писал(а):Высшая степень цивилизованности - это уважение к ближнему, признание за ним права на его собственные убеждения, уважение к его традициям, языку культуре и его правом распоряжаться своей жизнью на своё собственное усмотрение, всё остальное чушь и бред придворных писак.

ну вот и вернулись на круги своя. Вы путаете понятия культуры и цивилизации. В античные времена даки были во много раз культурнее римлян. Римская цивилизация победила весь окружавший ее мир именно длиной римского клинка.
И если вы уж свалили все воедино - и культуру и цивилизацию, то дабы показать свою цивилизованность, не употребляйте слов наподобие "ни ухом ни рылом" - лично мою культуру ваша цивилизованность этим коробит :lol:
Все же рекомендую еще раз - пройдите пару уровней в игру Цивилизация, дабы понять сущность этого слова.
Понятия культурный и цивилизованный человек в сегодняшнем мировоззрении почему то стали синонимами. На самом деле это не так. Цивилизованный человек - это человек неуклонно исполняющий законы своей цивилизации. Культурный человек - неуклонно исполняет законы человечества. В западном мире государственные ценности под влиянием определенных событий и менталитета слились с культурой воедино. В восточном мире (ну и к сожалению в нашем) эти два понятия частенько противоречат друг дружке...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт апр 23, 2019 4:06 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Славяноязычные обычно дают своим детям славянские имена, балтоязычные балтские.

Нет, не всегда так было. После крещения начинается эра святых имён, а они как сам понимаешь совсем не балтские. Соотественно у литовцев и жемайтов не было фамилий до крещения, а так как часть фамилий это тупо имя отца, то если человеку при крещении к примеру дали имя Андрей (Andrzej), то сын его мог уже быть с фамилией Андрушкойтис, Андрушкович, Андрушкайтис и писарь тут не при чём, тут скорее дело в священниках, которые их записывали, а они у нас до 16 века были не балтоязычные.

Не секрет, что большинство христианских имен это переделанные еврейские имена.
Только вот славяне переделывали по своему, балты по своему.
Вот пример фамилий. Славянский вариант - Андрушкович, балтский - Андрушкойтис. А по сути произошли они от одного имени.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт апр 23, 2019 4:17 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот смотрите, Mihail Mitin. Пишет выше на несколько постов staravoit:

Когда Ольгерд принял христианство, (а этого не могло не быть, так как он был первоначально князем русского города Усвят и женился на витебской княжне) он стал русином.


Это как понимать логику пана staravoit?

Человек крестился – и стал другой национальности!

Но проблемка-то в том, что среди христиан Европы – десятки национальностей. Если принял веру Христа – то какую же ты тогда из этих десятков национальностей Европы обретаешь при крещении?

Я вот просто в шоке от вас, коллеги! Вы вроде бы взрослые люди, а такой бред несёте, что просто ужас.

Вот крестился язычник жмуд – чего он не стал от этого русином?

Вот крестились немцы, поляки, русины – чего они не утратили свою этничность?

И только один народ придурков литвинов теряет свою этничность и становится украинцами (русинами ВКЛ) при крещении.

Ну да, ха-ха. Очень смешно…

Я не сам придумал этот переход в другой этнос. Так говорит русская летопись, так говорит Ротунд.
Про национальности давайте лучше не будем. Это категории 19-20 веков.
Что касается литвинов, так они все одной крови, разговаривают на одном и том же языке. Что тут удивительного, что принявший русскую веру станет русином? Это не значит украинцем. Тогда такого понятия тоже не было.
Что касается поляков, то они русской веры не принимали, а то тоже бы были русины. Но они католики. И этим тоже себя отделяют от руси.
Что касается немцев, так они же не славяне.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт апр 23, 2019 4:49 pm

Palyaunichi писал(а):
staravoit
И не важно, что считаю я о Виленском крае. Главное кем считают себя сами люди в окрестностях Вильнюса. А они в большинстве считают себя поляками. Отсюда и польский язык.

Я уже приводил Вам цитату из Турски-
Если бы двуязычные крестьяне очутились не в пределах Польского государства, а были бы присоединены к какой-то свободной Белоруссии с белорусским языком в учреждениях, школах, церкви, то можно усомниться в том, подверглись бы ли они вообще окончательной полонизации. Возможно, некоторое время спустя двуязычие уступило бы место белорусскому одноязычию.

А Вы их сразу в поляки.
А вот как рассуждали летувисы -
Снайдер
У жніўні 1919г. Пілсудзкі прапанаваў правесьці два плебісцыты: адзін - на землях, занятых польскімі войскамі, другі - у астатняй Летуве. Летувіскія лідэры адмовіліся на той падставе, што Vilnius - этнічная летувіская тэрыторыя, незалежна ад волевыяўленьня насельніцтва. Міністар замежных справаў Аўгустынас Вальдэмарас сказаў, што "нацыя складаецца болей зь мёртвых, чым з жывых", і гэта, трэба меркаваць, спараджала пэўныя праблемы з практычным падлікам галасоў.

В результате поимели Вильню.
В современном политическом пространстве Европы, где все страны сформированы по национальному признаку, Вы предлагаете молодому Беларускому государству какую-то сомнительную полемику по поводу соответствия народной и литературной мовы.
Ваша позиция то ли из за не дальновидности , то ли по злому умыслу ведёт к гибели Беларуси ,как суверенного государства, на территорию которого могут претендовать соседи.
Польша на Брест, Гродно, Пинск.
Литва на Астровец, Лиду, Ашмяны,.
Россия на Полоцк, Витебск, Оршу.
И буде Вы , как пацаки, на своей земле ходить с колокольчиком в носу.


Я не согласен с Турски. Я вижу полонизацию по своему. Я свои соображения изложил в статье:
https://www.proza.ru/2017/02/23/177
Что касается Ваших предположений на счет соседей, то дулю им с маком.
Дискуссия о языке как-то сама собой получилась. Но ничего плохого я в том не вижу. Все равно придет время и эти вопросы будут ставить, только уже те, кто действительно желает белорусскому языку погибели. Так что оттачивайте мастерство спора. :P
Было уже несколько попыток беларусизации. Все они провалились. Вывод беларусизаторов - "белорусский народ какой-то не такой. Не встал грудью за свой родной язык, как другие народы."
А я всего лишь объясняю почему так произошло. Нужно делать выводы из прошлого опыта, а не наступать на одни и те же грабли.
Сегодня уже слышны голоса, что нужно административный ресурс употребить. Статус языков поменять.
Но это же уже было. Все закончится предсказуемо.
Не должно быть ни малейшего принуждения. Только личный интерес населения. И не нужно спешить и суетиться.
Бороться нужно не за статусы, а за денежные вложения. Каналы телевизора, переводы мировых шедевров на белорусский язык.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт апр 23, 2019 5:08 pm

...на территорию которого могут претендовать соседи.
Польша на Брест, Гродно, Пинск.
Литва на Астровец, Лиду, Ашмяны,.
Россия на Полоцк, Витебск, Оршу.
И буде Вы , как пацаки, на своей земле ходить с колокольчиком в носу.

Есть анекдот о двух точках зрения.
Торговая компания, торгующая ботинками, послала своего торгового агента к папуасам. Агент там пробыл немного и шлет письмо: "Ботинки продать невозможно, здесь все ходят босыми".
Фирма шлет другого агента. Тот немного осмотрелся и шлет письмо. Шлите скорее вагон ботинок. Тут все ходят босыми.
Сложившиеся границы закреплены договорами. Их нарушение не законно в принципе. А на счет дискуссий, у нас есть чем ответить.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron