Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вс апр 07, 2019 8:21 am

staravoit писал(а):Славянские названия в Беларуси не новость. Мы ведь сегодня сами славяне. Да и предки последние 500 лет уже славянами были, славянские названия давали.
Но есть ведь ряд топонимов, которые славянским языком объяснить нельзя (если конечно не придумывать ахинею). Совершенно очевидно, что эти названия дали наши предки, когда еще разговаривали на другом языке. И этот язык относился к балтским языкам. Например - Оболь, Обольцы, Рукли.

с чего Вы решили, что мы - славяне? Территория Беларуси - это большой плавильный котел, в котором смешалось огромное количество этносов - балтских, славянских, варяжских. Наша землячка Г. Артеменко (один из ведущих генетиков РБ), которая эмигрировала в Германию, в разговоре со мной упоминала как минимум 30 этносов, которые участвовали в формировании беларуской нации. Свои данные она даже подтверждала и топонимикой. Я точно не помню весь перечень, но у нас есть деревни: и Латыши и Латыголь и Чехи и Рось и Мазуры и Неман, Неманица (так в прошлом называли немцев) и много еще.
Собственно это и понятно, ведь наша территория не только лежала в самом центре торговых путей античности и средневековья (янтарный путь, путь из варяг в греки, из немец в хозары), но и в силу этого была самым лакомым кусочком для разного рода захватчиков. Так что здесь говорить о том что мы - славяне как то неуместно. Можно лишь утверждать, что мы - славяноязычный народ. Это есть факт...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс апр 07, 2019 10:08 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Славянские названия в Беларуси не новость. Мы ведь сегодня сами славяне. Да и предки последние 500 лет уже славянами были, славянские названия давали.
Но есть ведь ряд топонимов, которые славянским языком объяснить нельзя (если конечно не придумывать ахинею). Совершенно очевидно, что эти названия дали наши предки, когда еще разговаривали на другом языке. И этот язык относился к балтским языкам. Например - Оболь, Обольцы, Рукли.

с чего Вы решили, что мы - славяне? Территория Беларуси - это большой плавильный котел, в котором смешалось огромное количество этносов - балтских, славянских, варяжских. Наша землячка Г. Артеменко (один из ведущих генетиков РБ), которая эмигрировала в Германию, в разговоре со мной упоминала как минимум 30 этносов, которые участвовали в формировании беларуской нации. Свои данные она даже подтверждала и топонимикой. Я точно не помню весь перечень, но у нас есть деревни: и Латыши и Латыголь и Чехи и Рось и Мазуры и Неман, Неманица (так в прошлом называли немцев) и много еще.
Собственно это и понятно, ведь наша территория не только лежала в самом центре торговых путей античности и средневековья (янтарный путь, путь из варяг в греки, из немец в хозары), но и в силу этого была самым лакомым кусочком для разного рода захватчиков. Так что здесь говорить о том что мы - славяне как то неуместно. Можно лишь утверждать, что мы - славяноязычный народ. Это есть факт...

Странно, что генетик ссылалась на топонимы. Вы бы ей напомнили, что праотцы белорусов были в основном R1a1, I2, N1a1. Остальные имеют мизерные проценты.
А потому, как бы не назывались эти 30 этносов (слово малоговорящее, потому, что это означает род, племя или народ), по сути дела это смешение одной и той же популяции людей. Просто ее части почему-то назывались по разному.
Если посмотреть на соседей, то там тоже большой разницы нет. Разве только, что у литовцев и латышей I2 заметно меньше.
Так что народы кроме как по языку и делить не по чем. Кто на славянском говорит, тот и славянин.
Вот наши предки когда-то разговаривали на балтском - были балтами. Перешли на славянский - стали славянами.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт апр 09, 2019 5:59 am

staravoit писал(а):Если посмотреть на соседей, то там тоже большой разницы нет. Разве только, что у литовцев и латышей I2 заметно меньше.
Так что народы кроме как по языку и делить не по чем. Кто на славянском говорит, тот и славянин.
Вот наши предки когда-то разговаривали на балтском - были балтами. Перешли на славянский - стали славянами.

ну да, ну да. Никакой разницы между коренными балтами - летувисами, латышами и коренными славянами (например словаками) :shock: . Я вот например, не дальтоник и разницу эту вижу даже без очков :lol: . Ну а муру, что "перешли на славянский и стали славянами" даже и комментировать нет желания...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт апр 09, 2019 1:24 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Если посмотреть на соседей, то там тоже большой разницы нет. Разве только, что у литовцев и латышей I2 заметно меньше.
Так что народы кроме как по языку и делить не по чем. Кто на славянском говорит, тот и славянин.
Вот наши предки когда-то разговаривали на балтском - были балтами. Перешли на славянский - стали славянами.

ну да, ну да. Никакой разницы между коренными балтами - летувисами, латышами и коренными славянами (например словаками) :shock: . Я вот например, не дальтоник и разницу эту вижу даже без очков :lol: . Ну а муру, что "перешли на славянский и стали славянами" даже и комментировать нет желания...

Летувисы, латыши - коренные жители на своей земле. А наши предки и мы на своей.
К слову сказать, большинство предков летувисов в 16 веке разговаривали на славянском языке. Это они в 19-20 веках выучили один из древних балтских языков.
Молодцы!!! Это и нам подает надежду, что возрождение белорусского языка возможно.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 10, 2019 6:04 am

staravoit писал(а):К слову сказать, большинство предков летувисов в 16 веке разговаривали на славянском языке. Это они в 19-20 веках выучили один из древних балтских языков.
Молодцы!!! Это и нам подает надежду, что возрождение белорусского языка возможно.

говорить такое, это говорить примерно тоже самое, что говорит один мой коллега по работе (начисто оболваненный рос. ТВ). Он говорит, что беларуская мова - это искуственный язык, который придумали Колас и Купала и мол в 16 веке все беларусы разговаривали исключительно на русском. :lol:
Старовойт, ну подумайте логически, если бы большинство летувисов размауляли па-славянски в 16 веке, дожил бы этот язык до века 20?
Да и на наших землях в 16 веке не только славянские языки существовали. Ятвяжский, например, умер, если не ошибаюсь, только лишь в начале 20 века...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср апр 10, 2019 7:46 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):К слову сказать, большинство предков летувисов в 16 веке разговаривали на славянском языке. Это они в 19-20 веках выучили один из древних балтских языков.
Молодцы!!! Это и нам подает надежду, что возрождение белорусского языка возможно.

говорить такое, это говорить примерно тоже самое, что говорит один мой коллега по работе (начисто оболваненный рос. ТВ). Он говорит, что беларуская мова - это искуственный язык, который придумали Колас и Купала и мол в 16 веке все беларусы разговаривали исключительно на русском. :lol:
Старовойт, ну подумайте логически, если бы большинство летувисов размауляли па-славянски в 16 веке, дожил бы этот язык до века 20?
Да и на наших землях в 16 веке не только славянские языки существовали. Ятвяжский, например, умер, если не ошибаюсь, только лишь в начале 20 века...

А что мне думать, когда все письменные источники 16-го века свидетельствуют о славянском языке в Литве и Жемайтии и упадке древнего балтского языка.
Что касается белорусского, так нам нужно приложить те же усилия, что и литовцы по возрождению балтского.
Белорусский язык в древние времена назывался русским языком.
В принципе и россияне считали его диалектом русского языка, наравне с великорусским и украинским. Но именно те же самые россияне и присвоили ему название - белорусский. А Купало, Колос и иже с ними сделали диалект языком. Поскольку диалект имеющий письменность, и есть отдельный язык.
Но я не согласен с таковой точкой зрения. Письменность ведь у белорусского языка была и раньше. Например на нем писались Статуты ВКЛ, Устав Жемайтии, Полоцкие грамоты, да и вообще канцелярия ВКЛ его использовала.
Поэтому вновь созданную письменность (Колос, Купало) можно рассматривать как увод вопроса в сторону, что бы не связывать мову и ВКЛ во едино.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi2 » Ср апр 10, 2019 10:54 pm

staravoit писал(а):

А что мне думать, когда все письменные источники 16-го века свидетельствуют о славянском языке в Литве и Жемайтии и упадке древнего балтского языка.
Что касается белорусского, так нам нужно приложить те же усилия, что и литовцы по возрождению балтского.
Белорусский язык в древние времена назывался русским языком.
В принципе и россияне считали его диалектом русского языка, наравне с великорусским и украинским. Но именно те же самые россияне и присвоили ему название - белорусский. А Купало, Колос и иже с ними сделали диалект языком. Поскольку диалект имеющий письменность, и есть отдельный язык.
Но я не согласен с таковой точкой зрения. Письменность ведь у белорусского языка была и раньше. Например на нем писались Статуты ВКЛ, Устав Жемайтии, Полоцкие грамоты, да и вообще канцелярия ВКЛ его использовала.
Поэтому вновь созданную письменность (Колос, Купало) можно рассматривать как увод вопроса в сторону, что бы не связывать мову и ВКЛ во едино.


Язык произведений А.С. Пушкина


Пушкин завершил длительную эволюцию литературного языка, используя все достижения русских писателей XVIII - начала XIX в. в области русского литературного языка и стилистики, совершенствуя все то, что сделали до него Ломоносов, Карамзин, Крылов, то есть замечательные реформаторы языка 18 столетия.

В творчестве Пушкина процесс демократизации русского литературного языка нашел наиболее полное отражение, так как в его произведениях произошло гармоническое слияние всех жизнеспособных элементов русского литературного языка с элементами живой народной речи. Слова, формы слов, синтаксические конструкции, устойчивые словосочетания, отобранные писателем из народной речи, нашли свое место во всех его произведениях, во всех их видах и жанрах, и в этом основное отличие Пушкина от его предшественников.

Пушкин выработал определенную точку зрения на соотношение элементов литературного языка и элементов живой народной речи в текстах художественной литературы.Он стремился к устранению разрыва между литературным языком и живой речью, который был характерен для литературы предшествующей поры (и который был присущ теории «трех штилей» Ломоносова), к устранению из текстов художественной литературы архаических элементов, вышедших из употребления в живой речи.



У Коласа и Купалы те же заслуги в деле усовершенствования и демократизации літэратурнай мовы, как и у Пушкина по отношению к литературному русскому языку.
До Коласа и Купалы на литэратурнай мове пісалі свае творы Багушэвіч і Дунін-Мартінкевіч.
Второй даже перевёл на неё с польского "Пана Тадэуша".
На литэратурной мове Каліноўскій выдаваў "Мужыцкую праўду" і напісаў пісьмо з пад шыбініцы




вновь созданную письменность (Колос, Купало) можно рассматривать как увод вопроса в сторону, что бы не связывать мову и ВКЛ во едино.

НЕ надо ловить чёрную кошку в тёмной комнате, особенно там где её и вовсе нет.
Palyaunichi2
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2019 9:35 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт апр 11, 2019 8:17 am

Пушкин выработал определенную точку зрения на соотношение элементов литературного языка и элементов живой народной речи в текстах художественной литературы.Он стремился к устранению разрыва между литературным языком и живой речью, который был характерен для литературы предшествующей поры (и который был присущ теории «трех штилей» Ломоносова), к устранению из текстов художественной литературы архаических элементов, вышедших из употребления в живой речи.

Очень жаль, что Купало и Колос не пошли по этому пути. Теперь белорусам приходится учить белорусский язык в школах.
Ну да что поделаешь. Все равно сейчас все на русском гутарють. Обратной дороги нет.
До сих пор помню, как мой родной язык очень грамотная учительница белорусского языка называла языком колхозным, отделяя от белорусского. Даже термин придумали - "трасянка". А ведь не было же никакого другого живого белорусского языка, кроме этой трасянки.
Вот под эту трасянку нужно было и подстраиваться светилам. Так нет же, рафинировали язык так, что даже тому, кто впитал белорусский язык с молоком матери, пришлось учить его заново.
К слову, русскоязычным мова давалась легче.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт апр 11, 2019 8:03 pm

staravoit писал(а):
Пушкин выработал определенную точку зрения на соотношение элементов литературного языка и элементов живой народной речи в текстах художественной литературы.Он стремился к устранению разрыва между литературным языком и живой речью, который был характерен для литературы предшествующей поры (и который был присущ теории «трех штилей» Ломоносова), к устранению из текстов художественной литературы архаических элементов, вышедших из употребления в живой речи.

Очень жаль, что Купало и Колос не пошли по этому пути. Теперь белорусам приходится учить белорусский язык в школах.
Ну да что поделаешь. Все равно сейчас все на русском гутарють. Обратной дороги нет.
До сих пор помню, как мой родной язык очень грамотная учительница белорусского языка называла языком колхозным, отделяя от белорусского. Даже термин придумали - "трасянка". А ведь не было же никакого другого живого белорусского языка, кроме этой трасянки.
Вот под эту трасянку нужно было и подстраиваться светилам. Так нет же, рафинировали язык так, что даже тому, кто впитал белорусский язык с молоком матери, пришлось учить его заново.
К слову, русскоязычным мова давалась легче.

Ваш родной язык это искалеченная русско-советской колониальной политикой мова, которая стала трасянкой.
Купала и Колас ни в чём не виноваты.
Поверьте, я слышал от простых пожилых вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт апр 11, 2019 8:18 pm

Palyaunichi писал(а):
Если Ваша учительница была дурой, это не значит, что Купала и Колос в чём то виноваты.


Да не была она дурой. Таково общественное мнение было.
Это я к тому, почему белорусы свой язык не защитили. А сейчас собственно говоря уже и защищать не кому.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт апр 11, 2019 8:28 pm

Ваш родной язык это искалеченная русско-советской колониальной политикой мова, которая стала трасянкой.
Купала и Колас ни в чём не виноваты.
Поверьте, я слышал от простых пожилых вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик.

Да кто там что с чем трос? Мы насмехались, если кто из местных в деревне на русском языке пытался говорить.
Уверен, что и до советской власти в нашей деревне был тот же язык, на котором я учился разговаривать.
Не подскажите куда нужно съездить, что бы услышать от "вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик"? :lol:
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт апр 11, 2019 9:07 pm

staravoit писал(а):
Ваш родной язык это искалеченная русско-советской колониальной политикой мова, которая стала трасянкой.
Купала и Колас ни в чём не виноваты.
Поверьте, я слышал от простых пожилых вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик.

Да кто там что с чем трос? Мы насмехались, если кто из местных в деревне на русском языке пытался говорить.
Уверен, что и до советской власти в нашей деревне был тот же язык, на котором я учился разговаривать.
Не подскажите куда нужно съездить, что бы услышать от "вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик"? :lol:

Лет 20 назад лежал больнице в одной палате с мужчиной уже преклонного возраста.
Он рассказывал, как его ещё подростком в партизаны принудительно забрали, как после войны в сов. армии его за мову дразнили сослуживцы.
Родом он был из под Новогрудка.
Так вот, мова у него была с на редкость богатым лексиконам, не литературная , но грамотная.

А что Вас смущает в литературной мове Купалы и Коласа?
Мало русских слов ?
Я в недоумении. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт апр 11, 2019 9:35 pm

Palyaunichi писал(а):
staravoit писал(а):
Ваш родной язык это искалеченная русско-советской колониальной политикой мова, которая стала трасянкой.
Купала и Колас ни в чём не виноваты.
Поверьте, я слышал от простых пожилых вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик.

Да кто там что с чем трос? Мы насмехались, если кто из местных в деревне на русском языке пытался говорить.
Уверен, что и до советской власти в нашей деревне был тот же язык, на котором я учился разговаривать.
Не подскажите куда нужно съездить, что бы услышать от "вясковых людей , может не литературную, но чистую народную мову, а не безграмотный суржик"? :lol:

Лет 20 назад лежал больнице в одной палате с мужчиной уже преклонного возраста.
Он рассказывал, как его ещё подростком в партизаны принудительно забрали, как после войны в сов. армии его за мову дразнили сослуживцы.
Родом он был из под Новогрудка.
Так вот, мова у него была с на редкость богатым лексиконам, не литературная , но грамотная.

А что Вас смущает в литературной мове Купалы и Коласа?
Мало русских слов ?
Я в недоумении. 8)

Должен признать, что Купало и Колос ни при чем. Не они определяли каким быть белорусскому литературному языку. Возможно они и писали на том языке, которым их учили разговаривать родители.
Только вот язык большинства белорусов оказался за бортом, как безграмотная трасянка, суржик.
В борьбе с этими недоразумениями и сгинул белорусский язык.
На сколько я понял Вы и сами борец за чистоту белорусского языка?
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт апр 11, 2019 9:49 pm

:roll:
staravoit писал(а):
Palyaunichi писал(а): Лет 20 назад лежал больнице в одной палате с мужчиной уже преклонного возраста.
Он рассказывал, как его ещё подростком в партизаны принудительно забрали, как после войны в сов. армии его за мову дразнили сослуживцы.
Родом он был из под Новогрудка.
Так вот, мова у него была с на редкость богатым лексиконам, не литературная , но грамотная.

А что Вас смущает в литературной мове Купалы и Коласа?
Мало русских слов ?
Я в недоумении. 8)

Должен признать, что Купало и Колос ни при чем. Не они определяли каким быть белорусскому литературному языку. Возможно они и писали на том языке, которым их учили разговаривать родители.
Только вот язык большинства белорусов оказался за бортом, как безграмотная трасянка, суржик.
В борьбе с этими недоразумениями и сгинул белорусский язык.
На сколько я понял Вы и сами борец за чистоту белорусского языка?

Опять я Вас не понимаю.
Что конкретно сгинуло?
Это какой-то пласт лексики, оригинальная фонетика, или грамматика?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт апр 11, 2019 10:17 pm

Palyaunichi писал(а)::roll:
staravoit писал(а):
Palyaunichi писал(а): Лет 20 назад лежал больнице в одной палате с мужчиной уже преклонного возраста.
Он рассказывал, как его ещё подростком в партизаны принудительно забрали, как после войны в сов. армии его за мову дразнили сослуживцы.
Родом он был из под Новогрудка.
Так вот, мова у него была с на редкость богатым лексиконам, не литературная , но грамотная.

А что Вас смущает в литературной мове Купалы и Коласа?
Мало русских слов ?
Я в недоумении. 8)

Должен признать, что Купало и Колос ни при чем. Не они определяли каким быть белорусскому литературному языку. Возможно они и писали на том языке, которым их учили разговаривать родители.
Только вот язык большинства белорусов оказался за бортом, как безграмотная трасянка, суржик.
В борьбе с этими недоразумениями и сгинул белорусский язык.
На сколько я понял Вы и сами борец за чистоту белорусского языка?

Опять я Вас не понимаю.
Что конкретно сгинуло?
Это какой-то пласт лексики, оригинальная фонетика, или грамматика?

Сгинула белорусскоязычная среда.
Литературная мова как раньше была уделом узкого круга, так и сейчас. Только нет той среды, для которой мова создавалась как литературный язык.
Вместо того что бы органично влиться в разговорные диалекты белорусского языка, мова себя противопоставила им. Мол вот я правильная, а вы все не белорусские.
В результате сегодня почти никто не говорит ни на мове, ни на трасянке. Проще ведь просто перейти на русский. И перешли.
Причиной вижу излишнюю придирчивость к чистоте, узость количества синонимов. Нужно было все диалекты включить, как синонимы. Ни кто бы не сказал, что это не его родной язык.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5