Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн мар 04, 2019 11:24 am

radzimic писал(а):Ищите в поиске: Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клесова

Оттуда:

РЕЗЮМЕ. Итак, проведенный выше простой анализ текста статьи «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова» показывает, что в нем содержатся шесть аргументов, каждого из которых было бы достаточно, чтобы считать ДНК-генеалогию А.А. Клёсова лженаукой. Все эти шесть аргументов (номера выше 3, 4, 5, 6, 8, 9) касаются не личности Клёсова, а являются научным разбором опубликованных им текстов, претендующих на научность. Еще пять пунктов (номера 1, 2, 7, 10, 11) являются уже не прямыми, а косвенными аргументами, но они входят в число наиболее типичных признаков лженауки и потому их тоже необходимо учитывать. Отмечу, что только три из них (2, 7 и 11) в той или иной мере касаются личности Клёсова, а остальные два представляют собой лишь анализ его публикаций.

Ну почитал. Балановский и Клесов всегда предают друг друга анафеме. Это не ново. Хотя пишут вроде об одном и том же. Популярная генетика настолько сложна, что понять в ней что-то человеку со стороны трудно, кроме выводов и заключений.
ДНК-гениалогию Клесов объяснил в своих статьях довольно просто и доступно. А я верю обычно тому, что понимаю. Но разногласий между их выводами по ДНК практически не вижу. Придираются к словам друг друга.
Клесов по своему трактует историю. Я часто с ним сам не согласен. Но это видимо из-за его окружения, которые верят в "Велесову книгу", "Веды", и Клесова в своих взглядах убедили.
Я на прямой линии задавал Клесову вопрос о разногласиях с попгенетиками, вот что он мне ответил:
"Уважаемый Владимир,

Если Вы так и не поняли, чем ДНК-генеалогия отличается от попгенетики, то после этого ответа, возможно, поймете. Во-первых, ДНК-генеалогия – это генеалогия, по сути историческая наука. А попгенетика – это генетика, не историческая наука. В названиях дисциплин в науке первичная значимость придается второму слову. Так, физическая химия – это химия, а химическая физика – это физика. Биологическая химия – это химия, и так далее.

Далее, совершенно различные методологии. В ДНК-генеалогии есть свой расчетный аппарат, которого нет в попгенетике. Именно потому попгенетика постоянно «пролетала» с расчетами датировок по гаплотипам. Никто из попгенетиков за 10 лет не мог сообразить, что «популяционные скорости мутаций» - это профанация, и не мог сообразить, почему. Представляете – десятки и сотни людей, и никто за 10 лет не мог сообразить. Причем Балановские огрызались агрессивно, и при этом до них не доходил простой ответ. Потом, после серии моих статей и разъяснений, они тихо от этих «популяционных скоростей» отказались, замели под ковер, больше не используют. Извинений не принесли.

Далее, если в ДНК-генеалогии важная часть анализа уделяется гаплотипам и их анализу, то попгенетики никогда не придавали гаплотипам внимания. Они просто не умеют с ними работать. В объемной книге Балановских «Русский генофонд на Русской равнине» не приведено ни одного (!) гаплотипа. В статьях они раньше гаплотипы публиковали, практически не анализируя (или считали глупые «разнообразия», которые никогда и никому не были нужны), то последние годы они гаплотипы уже и не приводят. Так и не научились с ними работать.

Поэтому стиль и построение статей по попгенетике совершенно отличается от нашмх статей по ДНК-генеалогии. Все другое – цель работы, методология, стиль представления данных, построение статьи, характер выводов – все другое. Их статьи – это форменное убожество, еще и потому, что в попгенетике совершенно отсутствует научная школа. Почитайте «Новгородцы в кривом зеркале попгенетики» - увидите и поймете http://pereformat.ru/2018/02/novgorodcy-v-krivom-zerk.. . Или «Балановщина» - http://pereformat.ru/2015/11/balanovshhina/ . Или «Балановский как системный наперсточник» - http://pereformat.ru/2018/12/uchenye-protiv-mifov/ . Или «Древняя история Кавказа», где Балановский опять же в авторах – это же просто кошмар! http://pereformat.ru/2018/07/maykop/

И таких статей на Переформате много.

Поэтому мы с попгенетиками «разошлись» с самого начала, просто потому, что у них не наука. Но сначала я их не трогал, надеялся, что поймут, осознают. И так продолжалось не менее шести лет. Но в 2014 году они агрессивно пошли «свиньей», выбрав для агрессии конференцию РАН в Москве, и это было столь безобразно, что их с конференции выгнали, причем выгнал лично председатель и главный спонсор конференции. В общем, на Переформате это все описано. И уже несколько лет так и продолжается – Балановские после очередной экзекуции тихонько ложатся в угол и замолкают, терпят около года, и потом опять срываются и получают очередную экзекуцию. Последний раз описано в статье «Балановский как системный наперсточник», линк – выше.

Теперь к Вашим вопросам.

1. Нет, ДНК-генеалогия не оперирует термином «генетическое расстояние». Имеются в виду мутации в гаплотипах. Это – не «генетические» расстояния, гаплотипы – не гены. В ДНК-генеалогии анализируют, в частности, мутации в гаплотипах, но совсем с другой целью, чем «генетические расстояния» (ГР) попгенетиков. Они откладывают эти «ГР» в каких-то полубессмысленных координатах, причем не разбираясь, какие там гаплогруппы. Это уже полная расхлябанность и безграмотность. И смотрят, «кто к кому ближе». В целом, это профанация.


2. «Как далеко современные литовцы отстоят от центральных русских?»

Это – опять безграмотная постановка вопроса, типичный стиль попгенетиков. У литовцев 40% гаплогруппы R1a и 40% N1a1, остальные – минорные по численности гаплогруппы. У русских – совершенно другой состав гаплогрупп. Их нельзя сравнивать напрямую, получается ерунда. Но именно ерунду любят попгенетики. Если сравнивать – надо разделять по гаплогруппам и субкладам, и только там можно сравнивать. А попгенетики всё усредняют, и сравнивают усреднения. Совершенно безграмотно.

3, 4 – то же самое. Гаплогруппы R1a у литовцев – «русские», поскольку почерпнули их у предков современных русских, когда продвигались со стороны Урала к Балтике. Почерпнули и гаплогруппы, и индоевропейский язык. Литовские гаплогруппы – R1a-Z280, типичные для этнических русских, как и уральские (по происхождению) субклады гаплогруппы N1a1. ...
"
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi2 » Пн мар 04, 2019 2:34 pm

"radzimic"]
palyaunichi писал(а): Никто ещё не доказал, что Киевская арх. культура является славянской.
Почитайте профессора В. Седого или хотя бы загляните в Вику-


Почитал.

В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская.

В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.


Только Седов (а не Седой, как пишете вы) и Русанова (из всех) поставили под сомнение славянскую принадлежность КК, при этом отмечая что именно она явл-ся субстратной для пеньковской. А пеньковская - это антская, уже однозначно славянская. Т.е. видим здесь то явление, о котором я и писал - постепенная трансформация западнобалтских культур в славянскую.

Вы постом ранее писали, что- "Это лунница, принадлежащая киевской культуре. Т.е. славянской.!"
А я Вам, ,что у Седова это культура балтская и субстрат её для пеньковской арх. культ. (чего Вы не поняли) - балтский-

Памятники киевской культуры известны в северных районах Среднего Поднепровья в непосредственном соседстве с Черняховскими, а также на нижней и средней Десне и несколькими изолированными группами в могилевском течении Днепра и лесостепном междуречье Днепра и Северского Донца.[192] В начале средневековья племена киевской культуры, с одной стороны, приняли непосредственное участие в сложении колочинских древностей Верхнего Поднепровья, которые определяются как дославянские, балтские, с другой — стали одним из компонентов в становлении пеньковской культуры. Последнее никак не может быть основанием для предположения о славянстве рассматриваемых племен, поскольку хорошо известно, что средневековый славянский мир включил в себя множество иноэтничных образований. В левобережной части лесного и лесостепного Поднепровья, а также в Верхнеокском бассейне, то есть на всей территории расселения постзарубинецких племен (ареалы почепской, мощинской и киевской культур), среди доминирующих водных названий общебалтского и восточнобалтского облика встречаются гидронимы западнобалтских типов.[193] Наличие на этой территории мощного слоя западнобалтского (прусско-ятвяжско-галиндского) происхождения, замечает В. Н. Топоров, не подлежит сомнению.[194] Его появление здесь может быть объяснено только инфильтрацией в восточнобалтскую среду зарубинецкого населения, отдаленные предки которого вышли из окраины западнобалтского ареала. Носителей киевской культуры можно предположительно идентифицировать с голтескифами Иордана. Они были родственны голяди Верхнеокского региона и сохранили ее имя в своем этнониме, но обитали в землях Скифии (отсюда и этноним). Не исключено участие в этногенезе носителей киевских древностей и ираноязычных потомков скифов. Во всяком случае, скифский этнический компонент в населении среднеднепровского региона зарубинецкой культуры представляется несомненным.


Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V ... dovanie/11
У Седава КК это балты без всяких славян.



стукачок


Видите себя прилично, как мужчина, а не как базарная баба. Ибо мужик может отвечать за свои слова, а не вести себя как баба на базаре. Не можешь за свои слова ответить - не открывай рта лишний раз


Раз Вы уже обращались к модераторам, то и мне позволительно.

Уважаемые модераторы, если этот субъект под ником "radzimic" не приведёт примера, когда бы я не отвечал за приведённые мной слова, то я в открытую называю его ПУСТОБРЁХОМ.
Palyaunichi2
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2019 9:35 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение radzimic » Пн мар 04, 2019 5:44 pm

Вы постом ранее писали, что- "Это лунница, принадлежащая киевской культуре. Т.е. славянской.!"
А я Вам, ,что у Седова это культура балтская и субстрат её для пеньковской арх. культ. (чего Вы не поняли) - балтский-


Чтобы говорить что я понял, а что нет, надо приводить четкие данные, из которых будет следовать очевидно что КК - это конкретно балтская культура. Мнение Седова - это всего лишь мнение одного из ученых, не более. К тому же вы его неверно интерпретируете. В то время как МНОГИЕ другие ученые считают КК правславянской. И то, что из нее происходит пеньковская, как раз указывает на то что КК - праславянская. Если бы она была балтской, то и пеньковская была бы тоже балтской. Кроме того, уже в рассматриваемый период

По современным представлениям, пеньковская культура сложилась в Лесостепи результате продвижения на юг носителей Киевской культуры. Другими словами: "Последние исследования заставляют специалистов больше склоняться к мысли, что и пеньковская культура складывается за счет продвижения к югу носителей верхнесейменского и деснянского вариантов киевской культуры".

Еще раз закрепим в памяти. После вторжения гуннов и падения причерноморского королевства готов, а вместе с ним и крушения их Черняховской готско-сарматской культуры (в которых говорят было немного славян, но роли они не играли, ираноязычных там было намного больше), в лесостепи Причерноморья начинают продвигаться носители южного ареала Киевской культуры, ранее отобранные у них готами, и они на обломках Черняховской культуры в последующие столетия создают Пеньковскую культуру.

Таким образом, нет никаких сомнений, что в 370-х годах новой эры король готов Амал Винитарий (Витимир) воевал со славянами, называемыми Антами, чья единственная возможная археологическая культура - КИЕВСКАЯ (на базе ареала которой в последующие столетия образуется Пеньковская, а от северного ответвления - Колочинская).

Итак, мы поняли, что Киевская культура - славянская.

Киевская культура — восточноевропейская археологическая культура, датируемая с II по V век н. э. Исследования последних десятилетий все более внимания уделяют киевской археологической культуре, генетическая связь которой со славянскими или предположительно славянскими древностями VI – VII вв. уже не вызывает сомнений.
Развилась на основе зарубинецкой культуры. Поселения представлены в виде неукреплённых селищ, состоящих из землянок, отапливаемых каменными очагами. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Мертвецов сжигали и захоранивали в грунт. Погребальные находки бедны. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая. О земледельческих занятиях свидетельствуют такие артефакты, как железные серпы, зернотёрки и жернова. Стеклянные бусы и бронзовые пинцеты свидетельствуют о торговых отношениях с Римской империей. На высокий уровень развития ремесла указывает брянский клад (2012), датируемый III веком.
Находилась к северу от черняховской культуры, через которую поступала в ареал киевской культуры большая часть вещей провинциально-римского облика. По современным данным территория киевской культуры доходит до юга Псковской области РФ. Самые восточные памятники киевской культуры в последнее время были обнаружены в Самарском Поволжье. Во второй половине V века подверглась гуннскому нашествию.

Сегодня почти не осталось ученых, которые бы отвергали славянство киевской культуры.

Откуда и когда она появилась?

Ее возникновение относят к последней четверти II века. Во времена когда Римский Император Марк Аврелий рубился с германцами где-то на Рейне, в эти годы в далеком Приднепровье началась славянская Киевская культура, те самые Анты, с которыми в 350-е годы воевали готы.

П. Н, Третьяков, В. Н. Даниленко, Л. Д. Поболь напрямую видели ее генетическую связь с зарубинецкой культурой. Для Л. Д. Поболя памятники III -V вв. этой территории не новая культура, а просто поздний этап зарубинецкой культуры. Несколько сложнее видят генезис киевских племен Р. В. Терпиловский, А. М. Обломский и некоторые другие исследователи. По их мнению, основой сложения киевской культуры стали не классические, а поздние зарубинецкие памятники при возможном влиянии некоторых западных /пшеворская/ и северных культур.

Известный советский археолог П.Н. Третяков писал ( По следам древних славянских племен. Л. 1982. с. 29. ) по этому поводу: «...общие черты в зарубинецкой и раннесредневековой славянской культурах отнюдь не были случайными. В 50—70-х гг. на Киевщине, в пределах Гомельского и Могилевского Поднепровья и повсюду в поречье Десны, в основном севернее Черняховского ареала, были обнаружены и исследованы ранее неизвестные археологические памятники — места поселений и отдельные могильники с трупосожжениями второй и третьей четвертей I тыс., как будто заполняющие брешь между зарубинецкими и раннесредневековыми восточнославянскими древностями. Они позволили проследить, как в течение нескольких столетий (со II по VI в.) зарубинецкая культура мало-помалу эволюционировала, превращаясь в раннесредневековую культуру восточных славян. Нужно при этом отметить, что данная эволюция не приводила к коренным изменениям в облике культуры. Многие её основные особенности почти без изменений сохранились от зарубинецкого времени вплоть до средневековья…».

Но Киевская культура - лишь продолжение Зарубинецкой, в новых условиях и обстоятельствах.
Эти изменения связаны с новой волной ираноязычных пришельцев, отступавших на запад под натиском гуннов.




https://basmanov.livejournal.com/2350154.html

Уважаемые модераторы, если этот субъект под ником "radzimic" не приведёт примера, когда бы я не отвечал за приведённые мной слова, то я в открытую называю его ПУСТОБРЁХОМ.


Вы назвали мнение многих уважаемых историков - археологов пропагандой газеты Советская Белоруссия, чего вы конечно подтвердить никак не смогли.
Вывод напрашивается сам собой, как вас после этого называть. ;)
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение radzimic » Пн мар 04, 2019 6:00 pm

Не верю я Клесову. По всему видно что пустобрех. У Балановского:

4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ. В статье приведено три примера:

— Праславянами называются только носители гаплогруппы R1a (хотя у них было и много других гаплогрупп);

— Лингвистический термин «арии» прикрепляется опять-таки только к тем мигрировавшим в Индию представителям этой популяции, у которых была эта гаплогруппа;

— В неявном виде постулируется, что за время миграции, даже столь дальней, как от Русской Равнины до Индии, и столь длительной, как несколько сотен лет (это по Клёсову, на самом деле такой миграции не было) популяции остаются тождественны самим себе. В хорошо изученных миграциях найти примеры подобного будет непросто, а примеров обратного (изменения генетического состава популяции в начале и конце миграции) — множество.

Согласитесь, что это тоже примеры лженауки (хотя пока это только примеры, и адвокаты дьявола вправе говорить, что в других случаях у Клесова, возможно, таких ошибок нет).

5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ. Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно, чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».

Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).


Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя.


И что же пишет Клесов? На вашем примере:

3, 4 – то же самое. Гаплогруппы R1a у литовцев – «русские», поскольку почерпнули их у предков современных русских, когда продвигались со стороны Урала к Балтике. Почерпнули и гаплогруппы, и индоевропейский язык. Литовские гаплогруппы – R1a-Z280, типичные для этнических русских, как и уральские (по происхождению) субклады гаплогруппы N1a1. ...


Т.е. он напрямую возводит R1a к "русским", видимо считая ее эталанной для русских, как индоевропейцев. Что по сути есть расовый фашизм. Такое может писать только психически неадекватный человек и верить в такое может тоже такой же человек.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi2 » Пн мар 04, 2019 9:23 pm

"radzimic"]
Вы постом ранее писали, что- "Это лунница, принадлежащая киевской культуре. Т.е. славянской.!"
А я Вам, ,что у Седова это культура балтская и субстрат её для пеньковской арх. культ. (чего Вы не поняли) - балтский-


Чтобы говорить что я понял, а что нет, надо приводить четкие данные, из которых будет следовать очевидно что КК - это конкретно балтская культура. Мнение Седова - это всего лишь мнение одного из ученых, не более. К тому же вы его неверно интерпретируете. В то время как МНОГИЕ другие ученые считают КК правславянской. И то, что из нее происходит пеньковская, как раз указывает на то что КК - праславянская. Если бы она была балтской, то и пеньковская была бы тоже балтской. Кроме того, уже в рассматриваемый период


Ну попробую довести до Вас на пальцах. Про многих учёных я и без Вас знаю и приводил их имена -В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3]
Но есть мнение Садова и Русановой- она балтская. Интерпретирую я его верно-

В начале средневековья племена киевской культуры, с одной стороны, приняли непосредственное участие в сложении колочинских древностей Верхнего Поднепровья, которые определяются как дославянские, балтские, с другой — стали одним из компонентов в становлении пеньковской культуры. Последнее никак не может быть основанием для предположения о славянстве рассматриваемых племен

Поэтому на Седова не грешите.
Вот Вы пишите -"r
Однозначно относящиеся к славянам вещи датируемые 2 веком!", или "Это лунница, принадлежащая киевской культуре. Т.е. славянской."
Я Вам ответил-"Никто ещё не доказал, что Киевская арх. культура является славянской.
Почитайте профессора В. Седого".
Или можете сравнить фибулу и лунницу из под Каунаса из книги Гумбутас с находками в полесье.


По современным представлениям, пеньковская культура сложилась в Лесостепи результате продвижения на юг носителей Киевской культуры. Другими словами: "Последние исследования заставляют специалистов больше склоняться к мысли, что и пеньковская культура складывается за счет продвижения к югу носителей верхнесейменского и деснянского вариантов киевской культуры".



https://basmanov.livejournal.com/2350154.html
А это, что за светило археологии?
И чём он кроме пустых слов опровергает Седова?

Уважаемые модераторы, если этот субъект под ником "radzimic" не приведёт примера, когда бы я не отвечал за приведённые мной слова, то я в открытую называю его ПУСТОБРЁХОМ.


Вы назвали мнение многих уважаемых историков - археологов пропагандой газеты Советская Белоруссия, чего вы конечно подтвердить никак не смогли.
Вывод напрашивается сам собой, как вас после этого называть. ;)


Вот и приведите мои конкретные слова, где я называю мнение многих уважаемых историков - археологов пропогандой.
А в пропагандисткой газете которую вы привели, кроме сенсационного заголовка нет ни каких мнений учёных.
И как мне после этого вас называть?
Palyaunichi2
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2019 9:35 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн мар 04, 2019 10:03 pm

radzimic писал(а):Не верю я Клесову. По всему видно что пустобрех. У Балановского:

4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ. В статье приведено три примера:

— Праславянами называются только носители гаплогруппы R1a (хотя у них было и много других гаплогрупп);

— Лингвистический термин «арии» прикрепляется опять-таки только к тем мигрировавшим в Индию представителям этой популяции, у которых была эта гаплогруппа;

— В неявном виде постулируется, что за время миграции, даже столь дальней, как от Русской Равнины до Индии, и столь длительной, как несколько сотен лет (это по Клёсову, на самом деле такой миграции не было) популяции остаются тождественны самим себе. В хорошо изученных миграциях найти примеры подобного будет непросто, а примеров обратного (изменения генетического состава популяции в начале и конце миграции) — множество.

Согласитесь, что это тоже примеры лженауки (хотя пока это только примеры, и адвокаты дьявола вправе говорить, что в других случаях у Клесова, возможно, таких ошибок нет).

5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ. Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно, чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».

Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).


Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя.


И что же пишет Клесов? На вашем примере:

3, 4 – то же самое. Гаплогруппы R1a у литовцев – «русские», поскольку почерпнули их у предков современных русских, когда продвигались со стороны Урала к Балтике. Почерпнули и гаплогруппы, и индоевропейский язык. Литовские гаплогруппы – R1a-Z280, типичные для этнических русских, как и уральские (по происхождению) субклады гаплогруппы N1a1. ...


Т.е. он напрямую возводит R1a к "русским", видимо считая ее эталанной для русских, как индоевропейцев. Что по сути есть расовый фашизм. Такое может писать только психически неадекватный человек и верить в такое может тоже такой же человек.

Не верите - дело Ваше. Только клеветы и оскорблений не надо.
Где вы нашли свое "видимо"? Ясно же написано, что гаплогруппы характерные для русских, характерны и для литовцев. Где тут какой фашизм?
Анатолий Алексеевич пишет не научную работу, а популярно излагает для простого человека сложные вещи простыми и понятными словами. Само собой, что все приходится упрощать, что бы было понятно. А кое кто хватается за слово, что бы вылить на его ушат грязи.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение radzimic » Вт мар 05, 2019 5:02 pm

palyaunichi писал(а):Но есть мнение Садова и Русановой- она балтская. Интерпретирую я его верно-


У вас фамилия Седов постоянно склоняется: то Седой, то Садов, то еще как-то. Отсюда простой вывод: человек не может запомнить даже фамилии историка, на которого ссылается. И о чем тут вообще можно с вами говорить?

Что касается мнения В. Седова, то объясню вам "на пальцах".

Я Вам ответил-"Никто ещё не доказал, что Киевская арх. культура является славянской.


Потому что вы слабо изучали тему. Если бы вы уделили изучению этого вопросa хоть немного времени, и почитали работы В. Седова, то узнали бы что:

На основе Черняховской (III-IV вв., готы) и Пшеворской культур сложились славянские культуры:
- Пражско-корчакская культура. IV-VII вв. правобережная Украина до верхней Эльбы, на юге – до среднего и нижнего Придунавья. Словене, склавины, венеды.
- Пеньковская культура IV - нач. VIII в. Молдавия и Украина. Анты. В дальнейшем слились с славянами.


Исток Пражской культуры находился в бассейне реки Припять (Южная Белоруссия), где следы культуры датируются IV веком.

http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/kiev/p/40-1-0-464
А это наше Полесье. Т.е. Седов также соотносил Полесье с прародиной славянской культуры, независимо от того как она называлась.

Поэтому на Седова не грешите.
Почитайте профессора В. Седого".
Или можете сравнить фибулу и лунницу из под Каунаса из книги Гумбутас с находками в полесье.


И что - увидели схожую фибулу с фибулой КК и тут же надо авторитетно заявлять что

А в пропагандисткой газете которую вы привели, кроме сенсационного заголовка нет ни каких мнений учёных.
И как мне после этого вас называть?


Причем здесь вообще газета? Газета лишь ссылается на материалы историков - археологов, из которых следует что:

В 2018 г. на юге Республики Беларусь, на северной окраине Центрального Полесья археологи продолжили изучение поселения Ясковичи, культурные горизонты которого сформированы носителями круга киевской и наиболее раннего этапа пражской культуры, отражающих процесс формирования раннеисторических славян.


http://www.archaeolog.ru/?id=2&id_nws=488&zid_nws=9
Это опубликовано на сайте института РАН.
Это мнение ученых, которому я доверяю. Вобщем заканчивайте свою демагогию, если сказать по теме нечего.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение radzimic » Вт мар 05, 2019 5:26 pm

starovoit писал(а):Не верите - дело Ваше. Только клеветы и оскорблений не надо.
Где вы нашли свое "видимо"? Ясно же написано, что гаплогруппы характерные для русских, характерны и для литовцев. Где тут какой фашизм?


Я верю историкам, которые явл-ся таковыми по специализации и имеют ученые степени при каких-то известных университетах и гос. академии наук.

Анато́лий Алексе́евич Клёсов (англ. Anatole A. Klyosov; род. 20 ноября 1946, Черняховск, Калининградская область, СССР[3]) — советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа.

Доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Иностранный член (с 17 января 2014 года) Национальной академии наук Грузии по Отделению биологических наук по специальности «биохимия»[4].

В настоящее время получил известность как автор «ДНК-генеалогии», пропагандируемой им в качестве новой науки, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества. Вследствие некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии, её методов и выводов, специалистами эта концепция признана псевдонаучной[5][6][7]. В частности, против ДНК-генеалогии выступили историки [⇨], антропологи [⇨], этнологи, лингвисты и специалисты в области популяционной генетики [⇨].

Имеет двойное гражданство — России и США[8].


Хотите верить в псевдонауку - дело ваше.

Где вы нашли свое "видимо"? Ясно же написано, что гаплогруппы характерные для русских, характерны и для литовцев. Где тут какой фашизм?
Анатолий Алексеевич пишет не научную работу, а популярно излагает для простого человека сложные вещи простыми и понятными словами.


Нет. Сказано ведь иначе:

Гаплогруппы R1a у литовцев – «русские», поскольку почерпнули их у предков современных русских


Эта гаплогруппа появилась еще до появления "русских", но Клесов заявляет что она у литовцев от руссих также как и язык. Что и есть фашизм в чистом виде. Примерно тоже самое заявляли в свое время фашисты - что есть великая изначальная нация ариев - немцев, от которых происходили другие народы. Можно конечно на все закрывать глаза и делать вид что все нормально, это такая "наука". Но на самом деле это псевдонаука и скрытая пропаганда, о чем открыто надо говорить. И это никакое не оскорбление, а констатация факта.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт мар 05, 2019 9:42 pm

"radzimic"
=Я верю историкам, которые явл-ся таковыми по специализации и имеют ученые степени при каких-то известных университетах и гос. академии наук.=


Это конечно все хорошо. Только вот в отношении официальных историков иногда можно сказать словами Грибоедова – «сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма».

= Хотите верить в псевдонауку - дело ваше.=


Когда-то генетику объявляли псевдонаукой. А после оказалось, что обвинитель и есть псевдоученый. Вот сейчас Вы на стороне неолысенковцев.

= Нет. Сказано ведь иначе:
Гаплогруппы R1a у литовцев – «русские», поскольку почерпнули их у предков современных русских=

Ну разьяснял простыми словами и что? А вот фразу - «Литовские гаплогруппы – R1a-Z280, типичные для этнических русских, как и уральские (по происхождению) субклады гаплогруппы N1a1. », Вы явно игнорировали.

= Эта гаплогруппа появилась еще до появления "русских", но Клесов заявляет что она у литовцев от руссих также как и язык. Что и есть фашизм в чистом виде.=


Во-первых подтасовываете факты. Не у русских, а у предков русских.
А во-вторых все они индоевропейцы по языку. Гаплогруппа N пришла на наши земле позже с Урала, где язык совсем не индоевропейский. У кого она могла перенять этот язык? если не у тех, кто жил на русской равнине(R1a1)?
Где здесь Вы видите фашизм?
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт мар 05, 2019 9:51 pm

Я конечно не стану отрицать, что Клесов А.А. русский националист. Но он националист, а не нацист. Любой из нас в какой-то мере националист. И в этом нет ничего плохого. Это идеология имперская сделала из этого слова жупел. А на самом деле это тоже самое, что и патриот.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт мар 05, 2019 10:56 pm

staravoit:
Я конечно не стану отрицать, что Клесов А.А. русский националист. Но он националист, а не нацист. Любой из нас в какой-то мере националист. И в этом нет ничего плохого. Это идеология имперская сделала из этого слова жупел. А на самом деле это тоже самое, что и патриот.


Имперец и националист – это разные вещи. Националист – это синоним слова патриот: этот человек занят лишь темой своего Отечества. Да пожалуйста, сколько угодно.

А вот имперец – это синоним слова ФАШИСТ, который свою активность направляет вне своего народа – на другие соседние сообщества.

Поэтому когда Зюганов заявляет, что против украинского языка в Украине, то он – глава КПРФ – вовсе не «патриот», а фашист и имперец, который мешает другому восточнославянскому народу говорить на таком же отпочковании от древнерусского языка.

Когда Зюганов любит свой великорусский диалект «русского языка» по терминологии Российской империи – то пожалуйста, Зюганов имеет на это право как патриот своей Великороссии и своего великорусского этноса.

Но когда Зюганов отправляет на деньги его партии делегации в Киев в Крым в 2013 году ходить с плакатами «Долой украинский язык!» за 100 долларов США в день, то это великорусский фашизм.

Что касается украинских националистов, то ещё первый президент Украины Леонид Кравчук объяснил в начале 90-х: этих персонажей Второй мировой войны нельзя называть фашистами, потому что они в принципе действовали только на территории своей Украины, а территории других стран их не интересовали, никто не хотел их захватывать.

Я согласен: с какой стати Бандеру в РФ называют «фашистом»? Разве бандеровцы хотели захватить Москву и отобрать у русских их территории?

Всё в точности наоборот. Это как раз москальские фашисты оккупировали Украину, а КПРФ ведёт кампанию против украинской народной-государственной мовы. Мол, это язык недочеловеков, недостойный и презренный. А сама Украина – презренное и недостойное для существования нечто.

В принципе, всё это равное для Украины и Беларуси, но ловкий Лукашенко подставил Украину под удар империи Москвы: в XIX веке мы отдувались главным образом за нашу свободу, а сейчас надоело – пусть и Украина за нашу общую свободу поборется.

В реальности все понимают, что Беларусь и Украина уже два века сопротивляются вначале империализму германской элиты Российской империи, а в новое время – великорусскому фашизму. Это, так сказать, Секрет Полишенеля… То есть, что знают Лукашенко, Порошенко, Назарбаев и Путин при встрече – да вот «говорить об этом мове тон».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9793
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср мар 06, 2019 7:36 am

Ошибка. Удалите пожалуйста этот мой пост.
Последний раз редактировалось staravoit Ср мар 06, 2019 8:32 am, всего редактировалось 3 раз(а).
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср мар 06, 2019 8:20 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):staravoit:
Я конечно не стану отрицать, что Клесов А.А. русский националист. Но он националист, а не нацист. Любой из нас в какой-то мере националист. И в этом нет ничего плохого. Это идеология имперская сделала из этого слова жупел. А на самом деле это тоже самое, что и патриот.


Имперец и националист – это разные вещи. Националист – это синоним слова патриот: этот человек занят лишь темой своего Отечества. Да пожалуйста, сколько угодно.

А вот имперец – это синоним слова ФАШИСТ, который свою активность направляет вне своего народа – на другие соседние сообщества.

Поэтому когда Зюганов заявляет, что против украинского языка в Украине, то он – глава КПРФ – вовсе не «патриот», а фашист и имперец, который мешает другому восточнославянскому народу говорить на таком же отпочковании от древнерусского языка.

Когда Зюганов любит свой великорусский диалект «русского языка» по терминологии Российской империи – то пожалуйста, Зюганов имеет на это право как патриот своей Великороссии и своего великорусского этноса.

Но когда Зюганов отправляет на деньги его партии делегации в Киев в Крым в 2013 году ходить с плакатами «Долой украинский язык!» за 100 долларов США в день, то это великорусский фашизм.

Что касается украинских националистов, то ещё первый президент Украины Леонид Кравчук объяснил в начале 90-х: этих персонажей Второй мировой войны нельзя называть фашистами, потому что они в принципе действовали только на территории своей Украины, а территории других стран их не интересовали, никто не хотел их захватывать.

Я согласен: с какой стати Бандеру в РФ называют «фашистом»? Разве бандеровцы хотели захватить Москву и отобрать у русских их территории?

Всё в точности наоборот. Это как раз москальские фашисты оккупировали Украину, а КПРФ ведёт кампанию против украинской народной-государственной мовы. Мол, это язык недочеловеков, недостойный и презренный. А сама Украина – презренное и недостойное для существования нечто.

В принципе, всё это равное для Украины и Беларуси, но ловкий Лукашенко подставил Украину под удар империи Москвы: в XIX веке мы отдувались главным образом за нашу свободу, а сейчас надоело – пусть и Украина за нашу общую свободу поборется.

В реальности все понимают, что Беларусь и Украина уже два века сопротивляются вначале империализму германской элиты Российской империи, а в новое время – великорусскому фашизму. Это, так сказать, Секрет Полишенеля… То есть, что знают Лукашенко, Порошенко, Назарбаев и Путин при встрече – да вот «говорить об этом мове тон».

Для имперцев есть другой термин - шовинисты. Но не хотелось бы кривить душой, это все таки не фашисты. Под фашизмом люди подразумевают нацизм, хотя это может и ненаучно.
Согласен, что сегодняшняя КПРФ никакого отношения к коммунистам не имеет, поскольку они явные шовинисты. А коммунисты должны быть интернационалистами.
Украинцев подставил не Лукашенко, их подставили опять же шовинисты. Только уже украинские. Это же они пытались запретить региональные языки. А русские шовинисты этим воспользовались.
Что касается Клесова, так он просто русский националист, и созданная им новая ветвь науки национальный вопрос никак не затрагивает.
Не хочу встревать в конфликт между Клесовым и Балановским. Это всего лишь конфликт методологий, а может даже личный.
Если так посмотреть на него свысока, то Балановский пишет, что от Берлина до Волги - один кластер.
Клесов разьясняет все просто. Восточная часть Германии это онемеченные славяне. Между литовскими и русскими гаплогруппами нет разницы. Получается то же самое.
Только вот в работе Балановского есть и такие слова: "2. Насколько генофонд белорусов похож на балтов и насколько – на славян?
По отцовской линии отличия белорусов от балтов выражены очень явно – по гаплогруппам Y белорусы принадлежат к кругу восточных и западных славян."
А Резник потом в этих словах вообще генетический барьер нашел.
Тогда можно спросить Балановского - а как же один кластер? Может этот барьер идет не по границе Беларуси и Литвы , а в самой Литве? Ведь южные балты имеют подавляющее большинство гаплогруппы R1a1.
Такая позиция мне не нравится, поскольку противоречит моим гипотезам. Позиция Клесова, наоборот вполне с ними согласуется. Так что в этом вопросе я целиком и полностью на стороне Клесова.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение radzimic » Ср мар 06, 2019 5:21 pm

staravoit писал(а):Во-первых подтасовываете факты. Не у русских, а у предков русских.


Это Клесов занимается подтасовкой фактов. Заселение этих территорий шло еще в эпоху бронзы. И какие конкретно предки "русских" здесь проживали и почему они переселились вдруг в Летуву? Клесов сам это увидел или просто подумал что так оно и было?

Почитаем же солидную литературу по вопросу:

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА
Б. А. РЫБАКОВА

Эпоха бронзы лесной полосы СССР


Во второй половине III — начале II тыс. до н. э. в составе населения Восточной и Средней Европы произошли значительные изменения. Они были вызваны расселением среди местного поздненеолитического населения скотоводческо-земледельческих племен, культуры которых получили название культур шнуровой керамики, кубков, ладьевидных топоров, одиночных погребений, боевых топоров и др.


Происхождение культур шнуровой керамики окончательно не выяснено. Большинство исследователей считают, что культуры племен шнуровой керамики не имели ничего общего с поздненеолитическимд культурами Волго-Окского бассейна, Верхнего Поднепровья, Восточной Прибалтики, Южной Скандинавии и Средней Европы. На этих территориях племена шнуровых культур пришлые, они расселились среди местного населения.

Сходство предметов, происходящих из разных мест расселения племен шнуровой керамики, не оставляет сомнений в том, что эти племена имели общего предка (Третьяков П. Н., 1966, с. 70).

Истоки племен культур шнуровой керамики ищут в юго-восточных областях Европы, примыкающих к северному побережью Черного моря (Г. Розенберг, П. Глоб, К. Струве, М. Гимбутас, А. Я. Брюсов, В. Н. Даниленко и др.), в лесостепной зоне Правобережной Украины (И. И. Артеменко, И. К. Свешников, П. Н. Третьяков, С. С. Березанская, Н. Н. Бондарь и др.), в области между Днепром и Вислой (Д. А. Крайнов, Р. Я. Денисова и др.), между Вислой и Рейном (У. Фишер, А. Хойслер, К. Яжджевский и др.).

Существующие абсолютные датировки культур шнуровой керамики (по радиокарбонному методу) свидетельствуют о том, что распространение этих культур в Европе не было кратковременным. Это не была экспансия или грандиозные походы завоевателей с каменными боевыми топорами. Процесс этот был сложным и долговременным, длившимся несколько столетий. Это было расселение шнуровых племен, охватившее огромную территорию Европы. Эти племена оказали значительное влияние на судьбы местного населения, внесли большой вклад в формирование культур целого ряда народов Европы.

Расселение скотоводческо-земледельческих племен указанной историко-культурной общности привело к широкому распространению производящих видов хозяйства в среде местного населения, жившего по традициям присваивающего охотничье-рыболовческого хозяйства. С появлением на территории Восточной Европы племен шнуровой керамики и боевых топоров начался бронзовый век, приведший к дальнейшим крупным социально-экономическим изменениям в недрах первобытнообщинного строя и появлению новых культур позднего бронзового века.

Среди советских и зарубежных исследователей (археологов и лингвистов) распространено мнение о том, что племена культур шнуровой керамики сыграли решающую роль в этногенезе славян, балтов и германцев в качестве их общей подосновы. Территория расселения племен культур шнуровой керамики в более позднее время почти полностью совпадает с областью расселения славян, балтов и германцев.

Среди культур шнуровой керамики Восточной Европы (карта № 3) исследователи выделяют в Среднем и Верхнем Поднепровье среднеднепровскую культуру, в Прикарпатье и Западной Подолии — подкарпат- скую, на Волыни — городокско-здолбицкую и стжи- жовскую, в Поволжье — фатьяновскую, в Восточной Прибалтике — висло-неманскую (жуцевскую) и эстонскую (ладьевидных топоров).

http://www.bibliotekar.ru/3-1-77-bronzoviy-vek/23.htm
Так что фантазирует Клесов. Если только не считать жителей Причерноморья эпохи бронзы русскими.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi2 » Ср мар 06, 2019 10:07 pm

radzimic"]
palyaunichi писал(а):Но есть мнение Садова и Русановой- она балтская. Интерпретирую я его верно-


У вас фамилия Седов постоянно склоняется: то Седой, то Садов, то еще как-то. Отсюда простой вывод: человек не может запомнить даже фамилии историка, на которого ссылается. И о чем тут вообще можно с вами говорить?


Ну совершил описку, признаю.
Так мы тут не на ЦТ по русскому языку.
И это ваш аргумент в споре? 8)

radzimic
Что касается мнения В. Седова, то объясню вам "на пальцах".


- Пражско-корчакская культура. IV-VII вв. правобережная Украина до верхней Эльбы, на юге – до среднего и нижнего Придунавья. Словене, склавины, венеды.
- Пеньковская культура IV - нач. VIII в. Молдавия и Украина. Анты. В дальнейшем слились с славянами.

Исток Пражской культуры находился в бассейне реки Припять (Южная Белоруссия), где следы культуры датируются IV веком.

http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/kiev/p/40-1-0-464
А это наше Полесье. Т.е. Седов также соотносил Полесье с прародиной славянской культуры, независимо от того как она называлась.

Это что за цитаты и ссылка, из Седова что ли ? Это не пойми что?
Приведите конкретные слова Седова, где бы он "соотносил Полесье с прародиной славянской культуры".
Я вижу только это-
В начале средневековья племена киевской культуры, с одной стороны, приняли непосредственное участие в сложении колочинских древностей Верхнего Поднепровья, которые определяются как дославянские, балтские, с другой — стали одним из компонентов в становлении пеньковской культуры. Последнее никак не может быть основанием для предположения о славянстве рассматриваемых племен, поскольку хорошо известно, что средневековый славянский мир включил в себя множество иноэтничных образований.

Вот это мнение Валентина Седова.
Palyaunichi2
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2019 9:35 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5