Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Чт окт 04, 2018 12:13 pm

grron писал(а):
Литва искусственное название территории, где проживали этноплемена со своими самоназваниями.
И какие названия были у этих племён? У Нестора все племена перечисляются. Не может быть, чтобы пропустили племена на этой территории будь их действительно много. Ни разу не проскакивает ни одного названия. Только литва, ятвяги и жмудь. Жмудь понятно где тусовалась, ятвяги на юго-западе, а литва практически весь север Беларуси аж до Минска. Минский князь брал литву для войны с полоцким князем, а полоцкий князь брал литву для набегов на Смоленск.
Ятвяяги (судава, дайнава) — балтская племенная группа, этнически наиболее близкая к пруссам.
Жмудь — традиционное славянское название (самогиты, нерома, южные земгалы и южные курши)
Литва - славянское название (ятвяги, дреговичи, кривичи)

Нет смысла перечислять все племена, которые застряли в племенно-общинном строе. Смысл какой? Нестор был этнографом?

У римлян была проблема с мужиками, у которых мечи заточены с одной стороны - будут саксами знацца, а територия где создают проблемы эти мужики назавём - Саксонией. Нам то проще, чем узнавать, как они себя там называют и каму родичи ци швагры.

Так и со славянскими писцами. Сидят на Полоте - полочане, сидят на Буге - бужане. Зачем париться? Индейцы и индейцы, абы дань платили.

grron писал(а):С другой стороны, очень уж большая территория была под литвой - половину Беларуси. Многовато как для одного балтского племени. Ну или они был очень мобильны и постоянно бегали из одного конца в другой. Но опять же, нет ни одного упоминания о литве как о группе племён.
Просто крыжаки до них не добрались. Те очень любили описывать племена - кто до них знал, что пруссы это общее название для многих племён? Разделяй и властвуй.
Литва - территория огороженная пущами и болотами - нет смысла перечислять князьям всех кого брали с Литвы в поход. Литва и литва. Индейцы и индейцы.

grron писал(а):
p.s. а что со стишком - знакомый язык?
Не понял я стишка, а в Гугл не лез.
Спасибо за честность :P

А языки-то славянские. Стих румынский, а выражение молдавское.

Так могла Литва говорить на инех языцех? - а на славянском могла?
Последний раз редактировалось Андрусь Буй Чт окт 04, 2018 2:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт окт 04, 2018 12:17 pm

grron писал(а):Если бы они были торговцами, то не занимались бы наёмничеством. А судя по летописям они кроме наёмничества и грабежей ничем больше не занимались. Ходили даже на Новгород вместе с Всеславом Брячиславичем и допёрли аж до корелов - "литва встала на корелоу". Так написано в берестяной грамоте найденной в Новгороде.

grron, честное слово, я уже начинаю себя чувствовать попкой :lol:
торговлей литва занималась до прихода Рюрика. Судя по-всему русы были более продвинутыми торговцами (либо более воинственными). Как бы то ни было, они оттеснили литву. И тем ничего другого не оставалось, как заняться разбоем - до великой засухи XII века. После великой засухи (которая уничтожила не только все Американские великие цивилизации), но и заставила кочевников Азии - татар двинуться на Запад. Эта же засуха привела к тому, что речная русь стала полностью беспомощной. Им бы перестроиться и пересесть с кораблей на коней, но уж очень они были закостенелыми.
Первый звоночек для руси прозвучал еще в XI в., когда печенеги осадили Киев. Помните что спасло Киев? Всеслав Чародей отправился в Тьму-Таракань ЗА КОНЯМИ!!!
Не было на Русит достаточно коней, потому как была речной страной.
Литва перестроилась гораздо быстрее. Как итог - в XIII веке стремительный захват русских земель литвой (начиная с Новгорода-Новогрудка). К этому захвату чуть позже подключились и татары...
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Чт окт 04, 2018 2:49 pm

Пресняков А. писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
Пресняков А. писал(а):Проживали они на территории, где раньше был ледник. После ледника осталось много гигантских камней - литос. Вполне возможно, что по этой причине их так и назвали..
Ледник был дофига где. Ни только на маленьком клочке земли - камней от ледника полно и в Новгороде. Так что в пролёте вы с ледником и литос.
я выдвинул свое мнение по поводу названия Лит-ва. Правильное оно, не правильное - дело другое. Но пока нормальной альтернативы не было. Выдвигайте свою версию - рассмотрим. Будет лучше моей - соглашусь с вами.
Ледник был дофига где - согласен, но вот только не дофига где этот ледник прошел через горные цепи, увлекая за собой огромные валуны. Про то что территория северо-западной Беларуси изобилует огромными валунами - знаю не по наслышке. По то, что огромных валунов полно под современным Новгородом - слышу впервые..
Меголитов полно везде где прошёлся ледник (и не только Новгород - это частность и проехали), но только эта территория удостоилась называться - лит-ва. Почему?

Связано это с верованиями местных племён - с их культом камня, каенными истуканами и камнепоклонничеством. В местности где нет гор, каменоломен или вообще камнедобычи. Это - литос.

Ва - это труднодоступность - болота - дрыгва. Болота не замерзают зимой. Пущи и болота. Из больших рек только Нёман и тот с болотистыми поймами, затоками, ложбинами, да заливными лугами. Я тут живу и это вижу. Множество болот осушено и идёт добыча торфа - торфяники повсюду.

И проповедники пришедшие в эти земли так и определили местные особенности - ЛИТ - ВА - камнепоклонники и дрыгва. Поганая Литва.

Пресняков А. писал(а):И еще, термин лит-ва состоит не только из литос, но и из ак-ва (ва-да). Я уже говорил, что по моим предположениям литва - речные варяги. Посему литвы было много где- практически по всем рекам северозападной Беларуси - Неман, Двина, Вилия... .
Торговля рыбой была всегда, везде и всеми. Версия ваша в пролёте. Увы.

Пресняков А. писал(а):Второе - вы путаете понятия частной топонимики и общей. Литва - термин, означающий территорию, куда вошло и Полесье. Термин Полесье - территориальный, термин Литва - государственный. Так что ваш пример про Полесье и Сибирь неуместен...
Литва государство от Миндовга. До этого просто территория как Полесье и Сибирь - так что уместно.

Пресняков А. писал(а):...Литва - речные варяги, которые были рассеяны исключительно по рекам (как и венеты, венеды)...
Ореал Литвы, на востоке - это город Борисов на Березине; на юге - Полесье и Каменец; с запада - ятвяги (подляшье-побужье); с севера - Виллия.

Сколько рек у Литвы? Вы о чём? :|
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт окт 04, 2018 3:36 pm

Андрусь Буй писал(а):Меголитов полно везде где прошёлся ледник (и не только Новгород - это частность и проехали), но только эта территория удостоилась называться - лит-ва. Почему?

Связано это с верованиями местных племён - с их культом камня, каенными истуканами и камнепоклонничеством. В местности где нет гор, каменоломен или вообще камнедобычи. Это - литос.

Ва - это труднодоступность - болота - дрыгва. Болота не замерзают зимой. Пущи и болота. Из больших рек только Нёман и тот с болотистыми поймами, затоками, ложбинами, да заливными лугами. Я тут живу и это вижу. Множество болот осушено и идёт добыча торфа - торфяники повсюду.

И проповедники пришедшие в эти земли так и определили местные особенности - ЛИТ - ВА - камнепоклонники и дрыгва. Поганая Литва.

Пресняков А. писал(а):И еще, термин лит-ва состоит не только из литос, но и из ак-ва (ва-да). Я уже говорил, что по моим предположениям литва - речные варяги. Посему литвы было много где- практически по всем рекам северозападной Беларуси - Неман, Двина, Вилия... .
Торговля рыбой была всегда, везде и всеми. Версия ваша в пролёте. Увы.

Пресняков А. писал(а):Второе - вы путаете понятия частной топонимики и общей. Литва - термин, означающий территорию, куда вошло и Полесье. Термин Полесье - территориальный, термин Литва - государственный. Так что ваш пример про Полесье и Сибирь неуместен...
Литва государство от Миндовга. До этого просто территория как Полесье и Сибирь - так что уместно.

Пресняков А. писал(а):...Литва - речные варяги, которые были рассеяны исключительно по рекам (как и венеты, венеды)...
Ореал Литвы, на востоке - это город Борисов на Березине; на юге - Полесье и Каменец; с запада - ятвяги (подляшье-побужье); с севера - Виллия.

Сколько рек у Литвы? Вы о чём? :|

1. насколько мне известно, язычники камням поклонялись везде от Бретани до Сибири. Говорить о том, что территория Беларуси чем то выделялась в этом плане не верно. А вот количество валунов на км. кв. в нашей стране было и есть действительно впечатляющим.
2. я не слышал про то, что до установления государственности Литвы, где-нибудь хоть однажды эту территорию называли Литва. Это относилось исключительно к племени. Можете предъявить хоть какое-нибудь доказательство существования территории Литва до установления государства Литва?
3. не знаю, к кому вы причисляете Полоцкую династию? К русам, финнам или к кому? На мой взгляд ВСЯ территория северо-западной Беларуси так или иначе относятся к литве. Полоцкой династии удалось удержать правление. Династии Новгорода (Новогрудка) не удалось, вот и ушли в бандиты. Вам все реки северо-запада Беларуси перечислять?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Чт окт 04, 2018 8:27 pm

Пресняков А. писал(а):1. насколько мне известно, язычники камням поклонялись везде от Бретани до Сибири. Говорить о том, что территория Беларуси чем то выделялась в этом плане не верно. А вот количество валунов на км. кв. в нашей стране было и есть действительно впечатляющим.
Верно в том плане, что не везде побывали те проповедники, которые дали название этой земле 8) - видали они маловато из своих келий.

Пресняков А. писал(а):2. я не слышал про то, что до установления государственности Литвы, где-нибудь хоть однажды эту территорию называли Литва. Это относилось исключительно к племени. Можете предъявить хоть какое-нибудь доказательство существования территории Литва до установления государства Литва?
Запросто: Фрагмент рукописи Кведлинбургских анналов (1009) с первым упоминанием о Литве

Изображение

- "Св. Бруно, архиепископ и монах, нареченный Бонифацием, в 11-ый год своего обращения был обезглавлен язычниками на границе Руси и Литвы, и вместе с 18 своими последователями вознесся на небеса 9 марта."(с)

Ни ЛИЕТУВА, ни ЛИТУАНИЯ, а LITVA - славянское слово в древненемецкой транскрипции латиницей

- «Ярослав иде на Литву» 1040 г.(с)

- «Ростислав же … вборзе еха к отцю в Вручий. Отец бо его бяше пошел на Литву и бысть в Пинески у тещи своея и у шюрьи своея...». 1190 г.(с)

До Миндовга ни какого гоударства "литва" не существовало. Была только территория под таким названием и/или название военного союза племён с этой территории.

Пресняков А. писал(а):3. не знаю, к кому вы причисляете Полоцкую династию? К русам, финнам или к кому? На мой взгляд ВСЯ территория северо-западной Беларуси так или иначе относятся к литве. Полоцкой династии удалось удержать правление. Династии Новгорода (Новогрудка) не удалось, вот и ушли в бандиты. Вам все реки северо-запада Беларуси перечислять?...
Полоцкую династию я отношу к полабским иили поморским славянам (к каким конкретно? - на ваш вкус)

В Новогороде (Новогрудке, Навагародке) династий не существовало. Там были только наместники-вассалы ГВК.

Я вам очертил территорию, которая по моему мнению (!по источникам!) называлась Литвой - ДЕРЗАЙТЕ :P .... только вот чего вы хотите - удивить Мир речной рыбой? :mrgreen:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Istorik » Пт окт 05, 2018 6:51 am

Андрусь Буй писал(а):
Запросто: Фрагмент рукописи Кведлинбургских анналов (1009) с первым упоминанием о Литве

Изображение

- "Св. Бруно, архиепископ и монах, нареченный Бонифацием, в 11-ый год своего обращения был обезглавлен язычниками на границе Руси и Литвы, и вместе с 18 своими последователями вознесся на небеса 9 марта."(с)

Ни ЛИЕТУВА, ни ЛИТУАНИЯ, а LITVA - славянское слово в древненемецкой транскрипции латиницей

Не Литва а LITUA, Андрусь, буквы надо различять :P и это ближе звучит к LIETUVA - LITUA
Istorik
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт окт 05, 2018 8:45 am

Istorik писал(а):Не Литва а LITUA, Андрусь, буквы надо различять :P и это ближе звучит к LIETUVA - LITUA

не ближе это к лиетува. это глюки у вас.
литуа- там В смазаное, оно же Л перечеркнутое у поляков, но же у короткое у беларусов.
звук наблюдаетеся у беларусов поляков и в юговосточном литовском у Вольтера.

ваш вариант произношения названия в два раза длиннее.
но обсуждать бессмысленно, неизвестно- как звучало, где звучало, у кого звучало..
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Пт окт 05, 2018 9:32 am

Istorik писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Ни ЛИЕТУВА, ни ЛИТУАНИЯ, а LITVA - славянское слово в древненемецкой транскрипции латиницей
Не Литва а LITUA, Андрусь, буквы надо различять :P и это ближе звучит к LIETUVA - LITUA
Я знал что какой-сякой литувяй да вскроется :twisted:

Я спецом написал "слово в древненемецкой транскрипции латиницей" для сеих товарищей - но напрасно.

В древненемецком пишется U, а произносится как W. Пример: пишется lingua, а произносится ˈliŋgwa

Поэтому и читается латинское в древненемецкой традиции - Litua, как Литва. 8)

Кстати - Magnus Ducatus Lithuaniae - здесь то же, так же произносится (с мягким "т", как "ць") - Лицьвания. Па беларуску.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Istorik » Пт окт 05, 2018 9:59 am

Андрусь Буй писал(а):
Istorik писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Ни ЛИЕТУВА, ни ЛИТУАНИЯ, а LITVA - славянское слово в древненемецкой транскрипции латиницей
Не Литва а LITUA, Андрусь, буквы надо различять :P и это ближе звучит к LIETUVA - LITUA
Я знал что какой-сякой литувяй да вскроется :twisted:

Я спецом написал "слово в древненемецкой транскрипции латиницей" для сеих товарищей - но напрасно.

В древненемецком пишется U, а произносится как W. Пример: пишется lingua, а произносится ˈliŋgwa

Поэтому и читается латинское в древненемецкой традиции - Litua, как Литва. 8)

Андрусь, ты лучше латинский послушай.
https://translate.google.lt/?hl=en&tab=mT#la/ru/lingua
Но я уверен, ты W услышишь
Istorik
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт окт 05, 2018 10:00 am

Андрусь Буй писал(а):Кстати - Magnus Ducatus Lithuaniae - здесь то же, так же произносится (с мягким "т", как "ць") - Лицьвания. Па беларуску.
Серьёзно? :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10249
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Istorik » Пт окт 05, 2018 10:13 am

ARWI писал(а):
Istorik писал(а):Не Литва а LITUA, Андрусь, буквы надо различять :P и это ближе звучит к LIETUVA - LITUA

не ближе это к лиетува. это глюки у вас.
литуа- там В смазаное, оно же Л перечеркнутое у поляков, но же у короткое у беларусов.
звук наблюдаетеся у беларусов поляков и в юговосточном литовском у Вольтера.

ваш вариант произношения названия в два раза длиннее.
но обсуждать бессмысленно, неизвестно- как звучало, где звучало, у кого звучало..

Только букв больше, а в произношени Litua и Lietuva звучит очень близко.
Послушай:
https://translate.google.lt/?hl=en&tab=mT#la/ru/litua
И оказывается, что Литва от пляжа. Высадилиь германцы на пляжах Паланги ..... :P. А местные подхватили название :P
Istorik
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Istorik » Пт окт 05, 2018 10:15 am

ARWI писал(а):
Istorik писал(а):Не Литва а LITUA, Андрусь, буквы надо различять :P и это ближе звучит к LIETUVA - LITUA

не ближе это к лиетува. это глюки у вас.
литуа- там В смазаное, оно же Л перечеркнутое у поляков, но же у короткое у беларусов.
звук наблюдаетеся у беларусов поляков и в юговосточном литовском у Вольтера.

ваш вариант произношения названия в два раза длиннее.
но обсуждать бессмысленно, неизвестно- как звучало, где звучало, у кого звучало..

Только букв больше, а в произношени Litua и Lietuva звучит очень близко.
Послушай:
https://translate.google.lt/?hl=en&tab=mT#la/ru/litua
И оказывается, что Литва от пляжа. Высадилиь германцы на пляжах Паланги ..... :P. А местные подхватили название :P
Istorik
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт окт 05, 2018 11:05 am

Istorik писал(а):И оказывается, что Литва от пляжа. Высадилиь германцы на пляжах Паланги ..... :P. А местные подхватили название :P

:) и где тот пляж- чтоб на границе руси?
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Istorik » Пт окт 05, 2018 11:34 am

ARWI писал(а):
Istorik писал(а):И оказывается, что Литва от пляжа. Высадилиь германцы на пляжах Паланги ..... :P. А местные подхватили название :P

:) и где тот пляж- чтоб на границе руси?

В калининградской области :lol: :lol: :lol:
Istorik
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Пт окт 05, 2018 11:40 am

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Кстати - Magnus Ducatus Lithuaniae - здесь то же, так же произносится (с мягким "т", как "ць") - Лицьвания. Па беларуску.
Серьёзно? :)
Изображение
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10