Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб сен 29, 2018 5:45 pm

grron писал(а):Нет, не одно и то же. У финнов именно -ва. Возможно от этого и вада. А у западных славян, в Словакии, города Елшава, Ступава, Трнава, Илава - ещё и в Польше такой город есть. Есть река ещё Бебрава. У нас только на ум приходит латышская Елгава.

просто у финов топонимы образованы от слов не заканчивающихся на -а, а у европейских есть такие вот и все. Та же Ступава, приведенная вами образована от слова ступа, было бы от слова ступ, была бы Ступва.
Чем вам, например, не нравится старинный черногорский Будва, его что фины построили? :lol:...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Сб сен 29, 2018 6:32 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):Нет, не одно и то же. У финнов именно -ва. Возможно от этого и вада. А у западных славян, в Словакии, города Елшава, Ступава, Трнава, Илава - ещё и в Польше такой город есть. Есть река ещё Бебрава. У нас только на ум приходит латышская Елгава.

просто у финов топонимы образованы от слов не заканчивающихся на -а, а у европейских есть такие вот и все. Та же Ступава, приведенная вами образована от слова ступа, было бы от слова ступ, была бы Ступва.
Чем вам, например, не нравится старинный черногорский Будва, его что фины построили? :lol:...

Венецианцы правили городом с 1420 по 1797 год. В то время город носил название Бу́дуа. Будва, это новодел.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Сб сен 29, 2018 8:32 pm

grron писал(а):
А что с вопросом - "А вы, grron, знаете кто такие апачи, кечуа, кроу, ирокезы, сиу, чероке?"?
Не знаю, потому что эти племена для мня чужие. Следуя вашей логике следует признать, что и литва, и ятва были для нас чужими, раз не вы, ни я не знаем этимологию их названия.
Нет. Не потопу что чужие. Я в другом смысле, о котором позже.

Вы приведённые названия племён знаете - меня только интересует их общее название.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб сен 29, 2018 10:37 pm

grron писал(а):Венецианцы правили городом с 1420 по 1797 год. В то время город носил название Бу́дуа. Будва, это новодел.

от жеж. Ну ладно Венгрия - Белапатфальва, Словакия - Детва тоже новоделы? Или их фины построили?
Кстати, пока искал, выяснил, что города на - ова встречаются гораздо чаще чем -ава. Есть также и -ива. Так что главное - ва. А буква перед этим (гласная, согласная) не играет никакого значения. Как основа топонима заканчивается, так и будет в окончании...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс сен 30, 2018 7:32 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Так на тот момент никакой другой Руси и не было.
Об основании Турова и Львова в летописях написано.
Но литва все же тогда еще русью не была. Русь в то время было просто племя, жившее вокруг Киева. А литва вообще не упоминается.
Упоминание литвы практически совпадает с крещением руси Владимиром . Два десятка лет не в счет. Может просто упоминаний в летописях не сохранилось. Вот в религиозном контексте, на мой взгляд, нужно и искать истоки этого слова. Литва в то время однозначно язычники, поганые, как их в летописях зовут.

1. Пан многостаночник, перестаньте читать по диагонали. Читайте по словам. Я писал черным по-белому литву русью называла только сама русь на первых порах. Потому как и язык был очень похож и занимались они тем жен самым. Сама литва себя русью не считала.
2. Приведите мне сведения о заложении русью городов Киева, Турова или Львова. По моим сведениям эти и некоторые др. "русские" города существовали еще до прихода Рюрика...

1. Господин фантазер, мы не можем точно знать похож ли был язык литвы в начале 11 века, на язык руси. Сведений об этом не сохранилось. По крайней мере мне о них не известно. Но русь уже была крещена и вряд ли она считала языческую литву русью.
2.Сведения о заложении Львова князем Львом существуют. Правда летопись ненадежная (Литовская). Киев основан славянином Кием (у Нестора). О заложении Турова ничего не нашел, но пишется, что в Турове княжил Тур. Возможно он его и основал.
Города до прихода Рюрика конечно стояли.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вс сен 30, 2018 8:51 am

staravoit писал(а):2.Сведения о заложении Львова князем Львом существуют. Правда летопись ненадежная (Литовская). Киев основан славянином Кием (у Нестора). О заложении Турова ничего не нашел, но пишется, что в Турове княжил Тур. Возможно он его и основал.
Города до прихода Рюрика конечно стояли.

Змечательно, город Париж основал князь Парис, город Берлин князь Берлин :lol: :lol: :lol:
Может Вы еще и в Руса, Чеха и Леха верите? Очень знаменитые "братья" :lol:
Вопрос, как могли стоять города с русскими названиями до прихода этих самых русов в лице Рюрика?
Кого Вы лично подозреваете по ником "другая русь" в устах Дира и Аскольда? Что за "другая русь", про которую Рюриковичи и слыхом не слыхали?
Мой ответ - это и была литва, язык которой был очень близок к языку руси...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс сен 30, 2018 3:32 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):Венецианцы правили городом с 1420 по 1797 год. В то время город носил название Бу́дуа. Будва, это новодел.

от жеж. Ну ладно Венгрия - Белапатфальва, Словакия - Детва тоже новоделы? Или их фины построили?
Кстати, пока искал, выяснил, что города на - ова встречаются гораздо чаще чем -ава. Есть также и -ива. Так что главное - ва. А буква перед этим (гласная, согласная) не играет никакого значения. Как основа топонима заканчивается, так и будет в окончании...

Примеры городов на -ова и -ива.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс сен 30, 2018 3:33 pm

Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):
А что с вопросом - "А вы, grron, знаете кто такие апачи, кечуа, кроу, ирокезы, сиу, чероке?"?
Не знаю, потому что эти племена для мня чужие. Следуя вашей логике следует признать, что и литва, и ятва были для нас чужими, раз не вы, ни я не знаем этимологию их названия.
Нет. Не потопу что чужие. Я в другом смысле, о котором позже.

Вы приведённые названия племён знаете - меня только интересует их общее название.

Местные туземцы? Индейцы? Коренные народы?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вс сен 30, 2018 4:09 pm

grron писал(а):Примеры городов на -ова и -ива.

ну вы настоящий садист :lol:
Учитывая, что -ова, это практический аналог - ово:
Словакия - Врбове, Гандлова, Гринёва, Коларово, Немшова,Сладковичово, Филяково, Штурово.
Болгария - Габрово, Хасково, Карлово, Нова-Загора, Севлиево, Антоново, Царево,
Сербия - Валево, Кралево, Панчево, Смедерево,
Босния и Герцоговина - Босанско-Грахово, Олово, Петрово, Трново, Шипово
Польша - Ченстхова...
Больше чем - ава...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Вс сен 30, 2018 7:13 pm

grron писал(а):
Андрусь Буй писал(а):А что с вопросом - "А вы, grron, знаете кто такие апачи, кечуа, кроу, ирокезы, сиу, чероке?"?
Местные туземцы? Индейцы? Коренные народы?
Насчёт первого и последнего - естественно и бесспорно - это определения для любого тамтэйшага. А вот второе... Этот термин - "индейцы" (а ещё точнее "американские индейцы") - не самоназвание местичей - это название им присвоили "пришельцы". И о чудо - все эти туземцы сами себя начали называть названиями чуждыми их языку и культуре (конечно же, если вопрос не стоит о конкретно его племени).

Когда на поселенцев нападали туземцы, они не называли их по названию племени (чероки, апачи, ирокезы), а их придуманным названием (кроме случаев, когда поселенцы знали кто конкретно на них нападал - и то с указанием своего придуманного для них названия), на пример: индейцы чероки, индейцы апачи и т.д.

Так и только так с Литвой и Ятвязью. Литва ходила, Литва напала и т.д. Литва и Ятвязь - это общее название для массы метных племён с этих территорий. Первоночально "литва" именно территория, в дальнейшем название союза племён или военного союза, а далее (с правления Миндовга) название (неофициальное) государства.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс сен 30, 2018 9:06 pm

Пресняков А. писал(а):ну вы настоящий садист :lol:
Учитывая, что -ова, это практический аналог - ово:

А вот не надо. Из всего вашего списка только три города на -ова и ни одного на -ива. Так что...
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс сен 30, 2018 9:15 pm

Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):
Андрусь Буй писал(а):А что с вопросом - "А вы, grron, знаете кто такие апачи, кечуа, кроу, ирокезы, сиу, чероке?"?
Местные туземцы? Индейцы? Коренные народы?
Насчёт первого и последнего - естественно и бесспорно - это определения для любого тамтэйшага. А вот второе... Этот термин - "индейцы" (а ещё точнее "американские индейцы") - не самоназвание местичей - это название им присвоили "пришельцы". И о чудо - все эти туземцы сами себя начали называть названиями чуждыми их языку и культуре (конечно же, если вопрос не стоит о конкретно его племени).

Когда на поселенцев нападали туземцы, они не называли их по названию племени (чероки, апачи, ирокезы), а их придуманным названием (кроме случаев, когда поселенцы знали кто конкретно на них нападал - и то с указанием своего придуманного для них названия), на пример: индейцы чероки, индейцы апачи и т.д.

Так и только так с Литвой и Ятвязью. Литва ходила, Литва напала и т.д. Литва и Ятвязь - это общее название для массы метных племён с этих территорий. Первоночально "литва" именно территория, в дальнейшем название союза племён или военного союза, а далее (с правления Миндовга) название (неофициальное) государства.

В таком случае название имело бы производную форму от Литва - литвины или литовцы. Как в случае с индейцами. Переселенцы ведь не говорили - индия нападает. А в летописях так и пишут - литва. Как потом писали Орда, татарва. В летописях хорошо видно, что под литвой имеется ввиду племя - побили литву. Хотя версия интересная.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вс сен 30, 2018 9:16 pm

grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):ну вы настоящий садист :lol:
Учитывая, что -ова, это практический аналог - ово:

А вот не надо. Из всего вашего списка только три города на -ова и ни одного на -ива. Так что...

так вы тоже думаете, что фамилии беларусов изначально были Зайко, Лапо, Лопато...
а не Зайка, Лапа, Лопата...
У меня девушка был с фамилией Курсо. Думал француженка :lol: Оказалось, что курса - это в столярном деле - риска по дереву такая есть...
Так что там с финами? Цэлых три города на -ова, это тоже их работа? :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Вс сен 30, 2018 10:25 pm

grron писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):Местные туземцы? Индейцы? Коренные народы?
Насчёт первого и последнего - естественно и бесспорно - это определения для любого тамтэйшага. А вот второе... Этот термин - "индейцы" (а ещё точнее "американские индейцы") - не самоназвание местичей - это название им присвоили "пришельцы". И о чудо - все эти туземцы сами себя начали называть названиями чуждыми их языку и культуре (конечно же, если вопрос не стоит о конкретно его племени).

Когда на поселенцев нападали туземцы, они не называли их по названию племени (чероки, апачи, ирокезы), а их придуманным названием (кроме случаев, когда поселенцы знали кто конкретно на них нападал - и то с указанием своего придуманного для них названия), на пример: индейцы чероки, индейцы апачи и т.д.

Так и только так с Литвой и Ятвязью. Литва ходила, Литва напала и т.д. Литва и Ятвязь - это общее название для массы метных племён с этих территорий. Первоночально "литва" именно территория, в дальнейшем название союза племён или военного союза, а далее (с правления Миндовга) название (неофициальное) государства.
В таком случае название имело бы производную форму от Литва - литвины или литовцы. Как в случае с индейцами. Переселенцы ведь не говорили - индия нападает.
Совсем не обязательно. Не одни и те же люди, с одними языковыми традициями и культурными чертами, раздавали названия племенам, общностям, странам.
"индейцы" это ошибка - но своевременный термин для переселенцев, обозначающий тамтэйшых туземцев, имевших свои самоназвания.
"литва" - название территории проживания двух и более (возможно и разноязычных) этноплеменных образований, имевших свои самоназвания.

Что у них общего, так это то, что и там и там НАЗВАНИЯ появились благодаря не местичам, но тамтэйшыми принятые, как общие самоназвания. Вот что я хотел подчеркнуть. Это основной момент.

grron писал(а):А в летописях так и пишут - литва. Как потом писали Орда, татарва.
Так давайте вспомним и Русь, и как она на Царьград ходила или нападала, или торговала.
По мне так это самая славянская манера объединять, для упрощения записи и экономии канц.принадлежностей 8)

grron писал(а):В летописях хорошо видно, что под литвой имеется ввиду племя - побили литву. Хотя версия интересная.
Конечно интересная :P

А далее отвечу вашими же словами: "В таком случае название имело бы производную форму от Литва - литвины или литовцы. Как в случае с индейцами. Переселенцы ведь не говорили - индия нападает."

Побили бы литвинов, литовцев, ятвягов. НЕ ИНДИЮ ЖЕ ПОБИЛИ. А написали литву побили, литва напала.

Литва не племя, а изначально территория проживания двух и более племён.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс сен 30, 2018 11:01 pm

А далее отвечу вашими же словами: "В таком случае название имело бы производную форму от Литва - литвины или литовцы. Как в случае с индейцами. Переселенцы ведь не говорили - индия нападает."

Побили бы литвинов, литовцев, ятвягов. НЕ ИНДИЮ ЖЕ ПОБИЛИ. А написали литву побили, литва напала.

Литва не племя, а изначально территория проживания двух и более племён.

А вот здесь как раз всё правильно написано в летописях. Потом писали - орда напала, орду побили. Все, кто были не славянского рода племени в летописях назывались на один капыл - земигола, чудь, весь, мордва. Не писали - чудины или земиголичи. А просто чудь и земигола. Чудь побили..., земигола воевала... И литва как раз вписывается в этот ряд.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron