Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[grron]

Может Немо- и вовсе означет немец, то есть скандинав.

не знал что немцы - это скандинавы
А если серьезно, и для вас Немогард ассоциируется именно с современным Новгородом? То есть вас не смущают остальные нестыковки в российской трактовке основания Новгорода?...

Существует версия, что речь идёт об украинском Новгороде-Северском.

[Пресняков А.]

Существует версия, что речь идёт об украинском Новгороде-Северском.

ладно, версию что НемоГард пошел от Немана вы отвергаете, но каким боком Немо к Новгороду-Северскому?
Не было немцев ни в Новгороде современном, ни в Новгороде-Северском. А вот наш Неман (я уверен в этом) назван именно в честь этих самых немцев, равно как и Немига.
А про призвание Рюрика кривичами (совместно со словенами), которые никогда не жили в финских болотах что скажете? Ведь у славян (и у ославяненых народов) даже поговорка была "наше дело правое", которая означала, что селились они исключительно на правом берегу Днепра...

[grron]

Существует версия, что речь идёт об украинском Новгороде-Северском.

ладно, версию что НемоГард пошел от Немана вы отвергаете, но каким боком Немо к Новгороду-Северскому?
Не было немцев ни в Новгороде современном, ни в Новгороде-Северском. А вот наш Неман (я уверен в этом) назван именно в честь этих самых немцев, равно как и Немига.
А про призвание Рюрика кривичами (совместно со словенами), которые никогда не жили в финских болотах что скажете? Ведь у славян (и у ославяненых народов) даже поговорка была "наше дело правое", которая означала, что селились они исключительно на правом берегу Днепра...

Великий Новгород намного выгоднее смотрится на фоне нашего Новогрудка. В первую очередь из-за твоего территориального расположения. Это и юг Балтики, это и озеро Ильмень, это и Волхов. А что такое Новогрудок? Это городок в центре дикой пущи. Тысячу лета назад там был медвежий угол. Да и вообще вся Беларусь тогда была сплошной медвежий угол, в котором так успешно прятались балты.

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А.:

Мы ловим рыбу км. 100 ниже по течению, где вода почти лишена всех городских примесей, которые в основной массе задерживаются Чижовским вдхр.

Да неужели? Я очень часто проезжаю на вело вокруг этого вдхр. Оно ничего не очищает и никуда не вытекает, там техническая вода, стоки, запрещено купаться. Каким образом там что-то задерживается по вашей демагогии? Первый раз слышу, что Чижовское что-то очищает. А где же вытекает очищенное из него? Укажите, кали ласка!

Сейчас работы за кольцевой идут по вытекающего из Чижовки потока – там такое же большое водохранилище, написано – закончить в 2017, а уже 2018. Так вот и там вытекающее из Чижовки водохранилище огорожено забором железным и написано: «Технический водоём, купаться запрещено».

А это, товарсич Пресняков, уже за пределами Минска. Улица Свислочская за МКАД, с противоположной стороны Промышленный переулок, с дальнего от Минска Свислочский переулок. Так вот вода там такая же техническая. Чижовка ничего не очищает.

Кстати, вы не ответили, почему минеральные соли делают воду Свислочи сладкой. Что за соль сладкая?

[staravoit]

Другими словами, кроме собственных домыслов ничего предъявить не можете?

помимо домыслов я приводил кучу доказательств от летописных (К. Багрянородный называл Новгород НемоГрадом, т.е. городом на Немане) до абсурдных - мост через Волхов в X-XIII вв. 225 м.
Но для вас, как я понимаю - это лишь домыслы. Вам надо, чтобы я поехал под Новогрудок и выкопал там табличку X в. на которой было бы написано Новгород. А еще лучше, чтобы под первым слоем краски обнаружилась надпись Novienunum.
Спешу вас обрадовать - такого у меня не получится. Так что спите спокойно, все мои труды так и останутся "домыслами"...для вас...

Понимаете Пресняков. Дело ведь не в том, что Вы выдвигаете гипотезы. Я их тоже выдвигаю. Но гипотеза это не факт. Она может оказаться и истиной, а может и заблуждением. Другое дело если эта гипотеза доказана и принята большинством профессионалов. И то обычно там много спорных вопросов.
А Вы ведь выдвигаете гипотезу со смешным обоснованием (обычно объясняя названия сегодняшним языком) и теперь используете эту гипотезу как неопровержимый факт, как доказательство чего-то. Ну это просто не серьезно.

Ну упоминал Багрянородный Немоград. Но разве Новогрудок на Немане стоит? Может раньше стоял? Да нет же. Его во времена Багрянородного скорее всего и не существовало то вовсе.
Новогрудок (летописи называют его Новогородком, в отличии от сегодняшнего польского названия) прославился и стал столицей ВКЛ во времена Войшелка. Дело в том, что это был удел Войшелка и в то время, когда Миндовг еще правил Литвой. Когда же Миндовга убили, а Войшелк (с помощью новогрудцев и волынян) завоевал всю Литву, понятно, что своей резиденцией он сделал Новогородок. Этому есть подтверждение в Галицко-волынской летописи.

По поводу Вашего "Нового Тына". Ну где Вы это название взяли? Наверняка у Иордана позаимствовали похожий по звучанию город. Но Уважаемый, перечитайте. Это ведь самая западная точка расселения славян. А они в то время восточнее Днестра и не жили. Причем здесь Новогрудок?

[Пресняков А.]

Великий Новгород намного выгоднее смотрится на фоне нашего Новогрудка. В первую очередь из-за твоего территориального расположения. Это и юг Балтики, это и озеро Ильмень, это и Волхов. А что такое Новогрудок? Это городок в центре дикой пущи. Тысячу лета назад там был медвежий угол. Да и вообще вся Беларусь тогда была сплошной медвежий угол, в котором так успешно прятались балты.

абсолютно неверное с т.з. экономики мнение.
Наоборот, это именно наш Новогрудок стоит в центре экономической жизни X в. Во-первых путь из Балтики в Средиземное море гораздо короче. Во-вторых, волоки в пять раз короче и раз в 10 проще (рельеф, климат...). В третьих - с экономической т.з. это очень важно (!) - наличие ответного города с другого бассейна рек. Новогрудок относится к балтийскому ареалу рек, а через волоки (Минская возвышенность) стоит другой крупный город - Минск. Такая ситуация на всех путях "из варяг в греки", это практически аксиома. Потому как такой важный участок пути как волоки не могут существовать без поддержки с какой либо стороны. У современного Новгорода такого города нет. Да вы почитайте Википедию, многие российские исследователи считают что волоки современного Новгорода если и использовались, то крайне редко из-за своей сложности.
Но это не главное, главное, что в финских болотах не было того, ради чего Рюрик покинул свою родину. Там никогда не жило славяноязычное население. В тех местах жили только полудикие племена финнов и угров, брать дань с которых - весьма не перспективное занятие.
И еще, в IX в. уровень вод балтийской плиты был еще очень высок, поэтом того места, которое считается якобы старинным Новгородом попросту не существовало. Сегодня самая высокая точка Новгорода - 27 м. (всего), а в те времена там было просто БОЛОТО...

[Пресняков А.]

Так вот вода там такая же техническая. Чижовка ничего не очищает.

Кстати, вы не ответили, почему минеральные соли делают воду Свислочи сладкой. Что за соль сладкая?

Чижовское вдхр. в первую очередь задерживает основную массу тяжелых металлов, что считается самой главной вредностью для организма.
По минералам болот ничего не скажу - я не химик. Могу предложит вам поехать за 100 км., взять воды из Свислочи и попробовать, чтобы наш спор не превращался в демагогию На мой вкус она очень даже сладкая...

[Пресняков А.]

По поводу Вашего "Нового Тына". Ну где Вы это название взяли? Наверняка у Иордана позаимствовали похожий по звучанию город. Но Уважаемый, перечитайте. Это ведь самая западная точка расселения славян. А они в то время восточнее Днестра и не жили. Причем здесь Новогрудок?

Да пожалуйста, сколько угодно:
"Склавены живут от города Новиетуна и озера именуемого Мурсианским до Данастра и на север до Висклы."
Современные "историки" чего только не напридумали, расшифровываю это выражение. И как бы они все ни выкручивали - всегда получается белиберда. Начнем с Висклы. Почти все "историки" трактует ее как современную Вислу. Но это ошибка, потому как если читать другие произведения Иордана, то Вислу он однозначно называет Вистула. Да и сами подумайте, как Север может ограничивать река, протекающая практически с юга на север Так вот, Ви-скла - это славянская река Вилия, которая как раз течет с востока на запад.
Новиетун (НовыТын) - Новогрудок (совершенно верно, самая западная точка). Юго-восток - ограничивает Мурсианское - озеро, которое осталось на месте пересохшего Моря-акияна (Mare-oceanum) - Море Геродота (Полесье). А юго-запад Днестр.
Теперь Вы видите, насколько точное описание место жительства склавян? Абсолютно все по-немецки точно. Никакой белиберды...

[staravoit]

По поводу Вашего "Нового Тына". Ну где Вы это название взяли? Наверняка у Иордана позаимствовали похожий по звучанию город. Но Уважаемый, перечитайте. Это ведь самая западная точка расселения славян. А они в то время восточнее Днестра и не жили. Причем здесь Новогрудок?

Да пожалуйста, сколько угодно:
"Склавены живут от города Новиетуна и озера именуемого Мурсианским до Данастра и на север до Висклы."
Современные "историки" чего только не напридумали, расшифровываю это выражение. И как бы они все ни выкручивали - всегда получается белиберда. Начнем с Висклы. Почти все "историки" трактует ее как современную Вислу. Но это ошибка, потому как если читать другие произведения Иордана, то Вислу он однозначно называет Вистула. Да и сами подумайте, как Север может ограничивать река, протекающая практически с юга на север Так вот, Ви-скла - это славянская река Вилия, которая как раз течет с востока на запад.
Новиетун (НовыТын) - Новогрудок (совершенно верно, самая западная точка). Юго-восток - ограничивает Мурсианское - озеро, которое осталось на месте пересохшего Моря-акияна (Mare-oceanum) - Море Геродота (Полесье). А юго-запад Днестр.
Теперь Вы видите, насколько точное описание место жительства склавян? Абсолютно все по-немецки точно. Никакой белиберды...

Ну я же говорил, что это из Иордана. Ну да Висла иногда Вискла, иногда Вистула в германоязячных, латинских источниках. Но учтите, что там все славянские слова и названия искажены. Где-то так, где-то по-другому.
И Вы упускаете из виду 2 важных момента. 1) славяне это ветвь венедов, причем самая западная их часть. 2) венеды живут на северных склонах Альп.
Так что нет на юге в Беларуси никаких Альп или что-то похожее. А Висла имеет форму серпа, если ручкой считать ее устье. У Истока она течет с запада на восток. Вот она и ограничивает славян с севера.
Так что Ваша гипотеза не состоятельна.

[Пресняков А.]

Ну я же говорил, что это из Иордана. Ну да Висла иногда Вискла, иногда Вистула в германоязячных, латинских источниках. Но учтите, что там все славянские слова и названия искажены. Где-то так, где-то по-другому.
И Вы упускаете из виду 2 важных момента. 1) славяне это ветвь венедов, причем самая западная их часть. 2) венеды живут на северных склонах Альп.
Так что нет на юге в Беларуси никаких Альп или что-то похожее. А Висла имеет форму серпа, если ручкой считать ее устье. У Истока она течет с запада на восток. Вот она и ограничивает славян с севера.
Так что Ваша гипотеза не состоятельна.

То есть Вы допускаете, что великий летописец мог назвать одну и ту же реку разными терминами ? Это могло быть лишь в одном случае - в случае переименования реки. Но у Иордана термины Вискла и Вистула перемешиваются в упоминаниях, причем есть кажется документ, где Вискла и Вистула упомянуты в одной строчке. Так что не примыкайте к невеждам.
Славяне никак не могли быть западной частью венедов, потому как изначально венеды (они такими и останутся) занимали северную часть Европы, а предки славян - венеты занимали южную часть Европы - Средиземноморье. После освобождения из римской оккупации, все венетские племена, которые выполняли в Риме разные профессиональные обязанности и были разрознены, решили объединиться в скла-дзеных вен-етов - скла-вен (у Иордана именно так), чтобы сформировать самодостаточное сообщество. После этого они стали осваивать более северные территории.
Никак не могу понять, почему Вы отрицаете факт проживания славян на территории Беларуси? Этот факт подвергаете сомнению только Вы...

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А.:

Наоборот, это именно наш Новогрудок стоит в центре экономической жизни X в. Во-первых путь из Балтики в Средиземное море гораздо короче. Во-вторых, волоки в пять раз короче и раз в 10 проще (рельеф, климат...).

Вы снова лжёте, Пресняков! Ни один источник такого не пишет и никогда не писал!

1. Новогрудок стал значимым пунктом только в 1220-е, когда там появляются литовские князья Булевичи и Рускевичи с бегством лютичей и прочих от немецкой и польской экспансии против Поморья и Пруссии. Историки отмечают и удивляются: до 1220-х Новогрудок – село на отшибе, а тут вдруг становится центром, там даже появляется алхимическая лаборатория (которая – вот же совпадение – до 1220-х была в Полабье, но там исчезает, а оказывается уже в Новогрудке). Правильно – это стало местом сбора мигрантов с севера. Но только с 1220-х. А в X веке Новогрудок ещё захолустье.

2. Ваша вторая ложь в том, что Новогрудок якобы лежал на пути из варяг в греки или в Средиземное море. Мол,

волоки в пять раз короче и раз в 10 проще (рельеф, климат...).

Какие нафиг волоки? Что за бред?

Специально для вас пересказываю, что мне и моим коллегам рассказывали как прописную истину кандидаты исторических наук НАН РБ из Минска Тарасов и Кыштымов, которые принимали участие в экспедиции на драккарах из Балтики в Чёрное море:

Путь по реке Нёман не существовал, был полностью закрыт всегда! До XIII века он был закрыт, потому что начинался в Пруссии (конкретно – Скаловии диких восточных балтов, язычников), а далее на юг Нёман контролировали крайне воинственные язычники ятвяги, которые никого туда не пускали. Эта река была полностью закрыта для передвижений даже со стороны поляков и варягов Киевской Руси. А в немецкой Хронике под 1220-ми годами пишется, что некие бежавшие от немцев «рутены» (видимо, лютичи) добрались до Нёмана при его впадении в море, где живут дикари восточные балты, от которых они потерпели поражение и с боями стали подниматься по течению, пока не осели где-то в районе Новогрудка. Что совпадает с появлением там литовских князей Булевичей и Рускевичей с их командами.

То есть тот путь тогда и всегда раньше БЫЛ ЗАКРЫТ! Даже с войском пришлось пробиваться через аборигенов дикарей восточных балтов, неся большие потери.

Что после 1220-х? К 1270-м место впадения Нёмана в море захватывают тевтоны, где начинают строительство своего замка. Всю эту историю я подробно описал в своей книге «Тайны беларуской истории», цитируя Прусскую хронику немцев. Там начинается до 1410 года перманентная война с ВКЛ, река Нёман – это военная река, движение по которой закрыто для всех.

И только после победы в 1410-м мы освободили движение по всему Нёману. Да вот эпоха варягов – гребцов по рекам – тогда уже давно кончилась!

Для вас как невежды к сведению: на Нёмане нет археологических следов гребцов по рекам варягов, их драккаров, нет ни одной их перевалочной базы. Нет никаких следов существования там торговли до 1410 с присутствием купцов Скандинавии. Потому что для скандинавов путь по Нёману считался ЗАКРЫТЫМ. А всех христианских миссионеров там туземцы казнили ужасной казнью.

Пресняков А.:

Новогрудок относится к балтийскому ареалу рек, а через волоки (Минская возвышенность) стоит другой крупный город - Минск. Такая ситуация на всех путях "из варяг в греки", это практически аксиома.

Минск стал крупным только в 1970-х, а в ВКЛ Минск был не крупнее Слуцка или Лиды. Но «проблемка» в том, что Минск не лежит даже в волоке на пути из варяг в греки – как и не лежит на пути в волоке из Нёмана в Днепр. Вы просто чушь говорите.

Я вообще первый раз слышу суждение, что Минск лежал на пути из варяг в греки. Это какой идиотский станет волочь драккары 100-200 км посуху через Минск? А ведь от Минска до Нёмана – сотни километров. Мне как минчанину, конечно, приятно слышать фантазии, что в X веке Минск был крупным портовым городом моряков.

Но зачем врать?

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А. пишет для staravoit:

Никак не могу понять, почему Вы отрицаете факт проживания славян на территории Беларуси? Этот факт подвергаете сомнению только Вы...

Товарисч! Вы упрямо не хотите понимать, что славяне – это не раса недочеловеков а-ля Гитлер и нацизм Германии. Славяне – только язык, как и понятие коммунисты или совки.

Проживание на территории Беларуси балтов – перешедших на язык уже РФ и с идеологией совка и коммунизма – никто не отрицает. Но это не меняет сути, что беларуский народ – антропологически балты с черепами, форма которых неизменна 3500 лет.

А вы как банный лист к жопе прилипли со своим славянским языком. Точно так другие идиоты прилипли, что мы жили в СССР и все мы навсегда комсомольцы и коммунисты.

Да пошли вы на три буквы с вашими коммунистами, славянами и комсомолом!

[Пресняков А.]

Специально для вас пересказываю, что мне и моим коллегам рассказывали как прописную истину кандидаты исторических наук НАН РБ из Минска Тарасов и Кыштымов, которые принимали участие в экспедиции на драккарах из Балтики в Чёрное море:

Путь по реке Нёман не существовал, был полностью закрыт всегда! До XIII века он был закрыт, потому что начинался в Пруссии (конкретно – Скаловии диких восточных балтов, язычников), а далее на юг Нёман контролировали крайне воинственные язычники ятвяги, которые никого туда не пускали. Эта река была полностью закрыта для передвижений даже со стороны поляков и варягов Киевской Руси. А в немецкой Хронике под 1220-ми годами пишется, что некие бежавшие от немцев «рутены» (видимо, лютичи) добрались до Нёмана при его впадении в море, где живут дикари восточные балты, от которых они потерпели поражение и с боями стали подниматься по течению, пока не осели где-то в районе Новогрудка. Что совпадает с появлением там литовских князей Булевичей и Рускевичей с их командами.

То есть тот путь тогда и всегда раньше БЫЛ ЗАКРЫТ!

я ему привел огромное количество обоснованных аргументов, а он мне ссылается на то, что ему кто-то когда-то чего-то сказал.
В советское время это называлось "радио ОБС" (одна баба сказала).
Может надо все-таки жить своим умом, а не ссылаться на ОБС? Еще раз внимательно перечитайте мои аргументы, может все-таки дойдет.
Менск всегда был значимым городом именно по этой причине здесь все время паслись рюриковичи, все время за Менск велись войны. А князь Владимир даже новый город построил - Изяслав (в пику нашему Минску). И посадил там своего сына Изяслава (чтобы контролировал торговую деятельность между Новгородом (Новогрудком) и Изяславом в обход чужого ему Менска. То, что его отправили якобы в ссылку - чушь для таких верующих во всякую ахинею, как вы.
И со своей стороны советую - хватит врать. Между истоком З,Березины (которая впадает в Неман в районе Новогрудка) и истоком Свислочи не 200 а всего пару км. от силы. Одни из самых коротких волок. Именно по этой причине два крупнейших города - Новгород (принадлежал русам) и Менск (принадлежал полоцкой династии) стояли именно здесь.
Какой тяжелый человек ...

[Пресняков А.]

Да пошли вы на три буквы с вашими коммунистами, славянами и комсомолом!

я как джентльмен пропускаю вас вперед
Да, видимо тут логике даже и зацепиться не за что - то славяне не народ, то русы - это профессия, то готы - политическая партия ...

[staravoit]

Ну я же говорил, что это из Иордана. Ну да Висла иногда Вискла, иногда Вистула в германоязячных, латинских источниках. Но учтите, что там все славянские слова и названия искажены. Где-то так, где-то по-другому.
И Вы упускаете из виду 2 важных момента. 1) славяне это ветвь венедов, причем самая западная их часть. 2) венеды живут на северных склонах Альп.
Так что нет на юге в Беларуси никаких Альп или что-то похожее. А Висла имеет форму серпа, если ручкой считать ее устье. У Истока она течет с запада на восток. Вот она и ограничивает славян с севера.
Так что Ваша гипотеза не состоятельна.

То есть Вы допускаете, что великий летописец мог назвать одну и ту же реку разными терминами ? Это могло быть лишь в одном случае - в случае переименования реки. Но у Иордана термины Вискла и Вистула перемешиваются в упоминаниях, причем есть кажется документ, где Вискла и Вистула упомянуты в одной строчке. Так что не примыкайте к невеждам.
Славяне никак не могли быть западной частью венедов, потому как изначально венеды (они такими и останутся) занимали северную часть Европы, а предки славян - венеты занимали южную часть Европы - Средиземноморье. После освобождения из римской оккупации, все венетские племена, которые выполняли в Риме разные профессиональные обязанности и были разрознены, решили объединиться в скла-дзеных вен-етов - скла-вен (у Иордана именно так), чтобы сформировать самодостаточное сообщество. После этого они стали осваивать более северные территории.
Никак не могу понять, почему Вы отрицаете факт проживания славян на территории Беларуси? Этот факт подвергаете сомнению только Вы...

Описки могут быть у кого угодно. Не следует забывать, что Иордан писал труд совсем и не русским, и не белорусским языком. А мы ведь читаем его на русском. Представляете сколько там было переводов до того, как мы прочли.

Вашей версии о рабстве славян в Риме не приемлю, потому, что это противоречит всему, что я знаю о славянах.

По поводу проживания славян на территории Беларуси. Я этого не писал, так как сам я считаю себя славянином и живу в Беларуси. Другое дело, что я не считаю Беларусь какой-то прародиной славян. Славяне на эту территорию пришли как пришельцы. (Это Нестор пишет). Были на этой территории в меньшинстве, пока не ославянили аборигенов.(Это уже моя гипотеза).
Кто жил на территории Беларуси до прихода пришельцев-славян и потом сам стал славянином? Тот, кто дал название сегодняшним рекам Беларуси. Ученые говорят, что народ тот разговаривал на балтских языках.