Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт июл 31, 2018 2:07 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Спарта без труда прокормит 300 воинов. А вот 3000 уже проблематично. Еще 10 раз большее уже сомнительно, а если в сто, так уж точно не прокормит. Так и любая земля Персии. А войско персов с 5-ю нулями.
Вся Греция выставила 5000, ну чуть больше. Сколько могла выставить Персия? Ну пусть в 10 раз больше. Но никак не 200000.

восток всегда воевал количеством. Например во время Кровавого Потопа со стороны Московии могли быть 10-ки тысяч против нескольких сотен наших литвинов. Воевать соотношением даже 1 к 10 - это не по-восточному. Вот 1 к 100 - это уже ближе к реали. Вспомните хотя бы нашествие татаро-монголов, или еще раньше нашествие гуннов. Они сотнями не ходили.
Так что если и не было 200 тыс, то 20-40 тыс. было - даже не сомневайтесь...

Так я и пишу, что численность нужно раз в 10 уменьшить. 20000 могло быть.
Гунны - там скорее всего та же история. И очень даже может быть, что в составе гуннов были и славяне. Вот например двусмысленная фраза у Прокопия Кессарийского : "Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. "
staravoit
 
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт июл 31, 2018 10:01 pm

staravoit писал(а):Есть только один источник - Повесть временных лет Нестора. А все остальное домыслы. гипотезы, которые никто не доказал. Да, во время похода Олег взял с греков дань. Правда сомневаюсь в количестве. А вот в договоре о мире ни о какой дани речи не идет.

Попробуем еще раз: разовые выплаты после победы - контрибуция. Дань - выплата ежегодная/ежемесячная. А теперь читаем договор о "мире", думаем, анализируем:

"Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню — сколько захотят […] и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов…
Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно […] Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, — сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов."...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт июл 31, 2018 10:12 pm

staravoit писал(а):Так я и пишу, что численность нужно раз в 10 уменьшить. 20000 могло быть.
Гунны - там скорее всего та же история. И очень даже может быть, что в составе гуннов были и славяне. Вот например двусмысленная фраза у Прокопия Кессарийского : "Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. "

во время нашествия гуннов никаких славян и в помине не было. Те гунны, которые упомянуты у П. Кессарийского - либо ошметки великого войска Атиллы, либо вовсе не гунны, потому как для европейцев тех времен любой вооруженный кочевник ассоциировался с гуннами (у страха глаза велики):
"гунны быстро растворились в среде других народов, которые продолжали непрерывно прибывать с востока. Однако их имя ещё долго использовалось средневековыми авторами в качестве общего наименования всех кочевников Причерноморья, безотносительно к реальным связям таковых с бывшим гуннским союзом. " (Википедия)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 31, 2018 11:28 pm

Пресняков А.:

восток всегда воевал количеством. Например во время Кровавого Потопа со стороны Московии могли быть 10-ки тысяч против нескольких сотен наших литвинов. Воевать соотношением даже 1 к 10 - это не по-восточному. Вот 1 к 100 - это уже ближе к реали. Вспомните хотя бы нашествие татаро-монголов, или еще раньше нашествие гуннов. Они сотнями не ходили.
Так что если и не было 200 тыс, то 20-40 тыс. было - даже не сомневайтесь...


Вы всё время завышаете цифры в 100 или в 1000 раз. Вот попытайтесь сами подумать: отправились, как врали советские писатели, на Киевскую Русь 300 000 татаро-монголов. Что они будут жрать в течение этих лет? Лапу сосать? Города и сёла Руси и Татарстана с Мордвой сожгли, население вырезали, тут опустошение, пахать и сеять некому. Ну не будут же сами воины Батыя еду выращивать.

Далее: откуда в Монголии взялось 300.000 конных воинов, если даже сегодня там при двух миллионах жителей армия всего в 5.000.

Вот возьмём Залесье в 1230-е. Там половина земель под финно-уграми, они воюют с переменным успехом с киевскими князьями, которые уже половину финского Залесья завоевали и поработили. Общая численность всего населения Залесья тогда – около 50-100 тысяч жителей. Но писатель Ян пишет, что туда якобы пришло 270 тысяч монголов Батыя, и они многие недели не могли захватить Козельск с 200 жителями. Что за бред?

С равным успехом эти 270.000 конников Батыя могли поехать захватывать Таймыр – такой же пустой и нищий край, где нет ничего, кроме оленеводов чукчей. А главное – что они жрать будут? А ведь в поход-то идут зимой по застывшим рекам, так как летом не пройти – дорог нет.

Задонщина сообщает о количестве войск москалей в Куликовской битве: тоже 300 тысяч. Ну что за бред? Во всём Залесье живёт в 1380 году лишь 200 тысяч, а выставили в полтора раза больше. Но вдумайтесь: это ведь УЛУС ОРДЫ! Который изнывает от татаро-монгольского ига!!! Чего же он изнывает от ига и будет ещё век изнывать, если у него армия в 300 тысяч???

А дальше вообще абсурд! Один советский демагог-профессор в книжонке серии «Знания» (у меня лежит на полке), не стал оспаривать численность войск Донского в Задонщине, так как у него идеологическая задача – показать единение всей Руси вокруг Москвы на битву, что все дескать области прислали своих бойцов, и вот 300 тысяч – триумф признания Москвы центром единения страны. (Правда, какой страны? Ведь это ещё век была Золотая Орда!!!)

Так вот о войске Мамая демагог-профессор был вынужден писать уже правду: что основой была наёмная генуэзская пехота, которую Мамай нанял в Крыму, она составляла половину его войска. А её численность историкам точно известна: от 1000 до 1500. Получается у профессора из Москвы, что у Мамая войско имело численность всего от 2000 до 3000.

И происходит загадочная херня: профессор пишет, что на Куликовом поле встали напротив рати Донского («русичи») и Мамая, про рать которого профессор пишет, будто сам видел, что блестели на солнце итальянские доспехи наёмной генуэзской пехоты (хотя этих итальянцев в следующем абзаце почему-то уже татаро-монголами называет). Так вот загадочность херни в том, что против 300.000 Донского на поле встали 2000 или 3000 Мамая. Ну и что это за битва такая получается? Профессор пишет, что они весь день бились с переменным успехом, полегли 270.000 «русичей».

Это вам, простите, не 300 спартанцев! На каждого погибшего мамаевца (татаро-монгола из Генуи) приходилось 100-150 убитых москалей! Так в угоду идеологической лжи про «Москву как центр» у брехунов «русичи» предстают в виде быдла и дебилов, не способных воевать. И потом понимающий это несоответствие художник (Васнецов или кто там) на картине «Утро на Куликовом поле» изображает московское войско как полный сброд без брони и без оружия, без дисциплины. А картина эта была в учебнике истории СССР, и учительница мне и другим ученикам объясняла, почему художник изобразил такой сброд – мол, ведь так много этого сброда полегло за Донского, воевать не умели и были без оружия.

Дзякуй Преснякову за тему – надо статью про это написать в газету (этот пост и пишу как основу для будущей статьи). Моя учительница, конечно, врала. Она говорила: «Вот смотрите, ученики, кто вышел утром на битву: это, наверно, кузнец, пастух, плетун лаптей – чисто мирные люди, не умевшие воевать». На самом деле тогда любой мужчина владел навыками боя. Учительница: «Вот смотрите – мальчик «русич» щит пытается с земли поднять, художник этим показывает, что он не умеет пользоваться щитом и тот для него вообще слишком тяжёлый, он и не сможет им воспользоваться в бою».

Целая душещипательная история – лишь бы объяснить абсурд, как погибло 270.000 москалей в битве – когда врагов была всего пара тысяч.

При этом тогда же в крупнейших битвах ВКЛ против тевтонов с обоих сторон участвуют лишь по 1500-2000 воинов, и эти рыцарские войска ВКЛ и приводят на Куликово поле братья Ольгердовичи – сей их засадный полк с гербом «Погоня» и шестиконечными красными крестами на белых щитах – разгромил Мамая.

Тут ситуация становится вообще позорищем для России и русских! Ведь сей засадный полк ВКЛ составлял всего около 1500 - 2000 конников – и они (беларусы) победили, когда послали на убой 270.000 москалей – и те все погибли! Это полный пипец…

Кстати, где же останки? Вернёмся к советскому фантасту Яну, который писал, что войско Батыя имело 300.000 – и каждый татаро-монгол не просто был на коне, но с собой ещё 2-3 коня имел для поклажи награбленного. Получается под миллион коней. А чем их кормить летом? Травы не хватит. А самое непонятное – чем их кормить в Залесье зимой? Впрочем, для 300.000 там нечего было грабить. Так что вообще смысла не было захватывать нищее и почти необитаемое Залесье, ещё не вполне освободившееся от ледника и населённое примитивными дикарями.

Но вернёмся к Куликовской битве. Через два года Дмитрий Донской с женой и митрополитом сбегает из Москвы, позвав на помощь Тохтамыша, который осаждает Москву, а ею реально правит как оккупационный губернатор Остей Ольгердович (внук Ольгерда), ибо Москва тогда под властью ВКЛ. Это историки России предали тайне, но пишут, что типа вот Тохтамыш сжёг Москву (да ещё с намёком, что якобы отомстил за поражение Мамая – что вообще чудовищная ложь).

Но снова вопрос к численности войск! Тохтамыш умудрился захватить и сжечь Москву, имея вовсе не 300.000, как якобы имел Батый и потом Донской в Куликовской битве, а всего 2-3 тысячи.

Бред! Когда хочется – войско в 300.000, а через два года – уже в 100 раз меньше.

И последнее: придурок профессор пишет, что погибло в Куликовской битве в один день 270.000 русских. А в Великой Отечественной войне погибло всего 250.000 граждан БССР, призванных в Красную армию. При этом в БССР жило почти 10 миллионов, а в «Залесской Руси» в 1380-м лишь около 200.000 (в 50 раз меньше, чем в БССР). Возникает математический вопрос: как такое возможно?

Если бы в 1380 году погибло такое число мужчин, то это означало бы полный конец популяции в данном регионе.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср авг 01, 2018 7:13 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы всё время завышаете цифры в 100 или в 1000 раз. Вот попытайтесь сами подумать: отправились, как врали советские писатели, на Киевскую Русь 300 000 татаро-монголов. Что они будут жрать в течение этих лет?

цифры - дело довольно щепетильное. Спорить о них можно долго и безрезультатно, потому как доказать или опровергнуть практически невозможно. Но давайте немного поанализируем. Вот такая ситуация была в древней Руси до прихода монголо-татар:

"На протяжении веков число городов в Древней Руси, упоминаемых в летописях и, других источниках, неуклонно росло[1]. В IX—X веках упоминаются 25 городов, в XI веке — еще 64, в XII веке — еще 135 и в XIII веке к ним добавляются еще 47 городов. Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество[2]." (Вики)

То есть, в древней Руси было примерно 300 городов. У каждого города должна быть дружина (для защиты, для взимания податей и пр.). Сколько это человек? Ну предположим, в число городов Руси Википедия включила и небольшие местечки, которые окучивали 10-20 русов-дружинников. Тогда среднее количество дружины на город - пусть будет 100 чел. (при том, что дружина нормального города могла исчисляться тысячами). Итого имеем 300х100= 30.000 чел. - это то количество воинов, которое русские княжества кормили постоянно. Цифра довольно похожая на правду, учитывая количество русских княжеств.
Это то количество "дармоедов", которое крестьянам Руси приходилось кормить постоянно.
Теперь насчет войска татар. Про Монголию вы пример неудачный привели. Современные монголы никакого отношения к монголам средневековья не имеют (так же как современные литовцы не имеют отношения к литвинам средневековья). Общее количество кочевников-воинов огромнейшего пространства от Китая до Дона на мой взгляд представить вообще невозможно. Российский исследователи приводят цифру в 300.000. В моем представлении эта цифра также несколько завышена, но не более чем в 3 раза (ИМХО). По моим представлениям общее число Орды вполне могло составлять 100.000. Это всего половина того числа, что привел Алексей Михайлович в ВКЛ во время Кровавого Потопа.
Если площадь современной России 17.000.000 кв.км ., то на 1.000 кв.км. (площадь России можно приравнять к площади расселения кочевников средневековья для упрощения) приходилось всего около 6 кочевника-воина. Думаю, что вы согласитесь - вполне сносные цифры для прокорма.
Так что 100.000 да и 300.000 степи Востока прокормить вполне могли.
Могли ли эти 100.000 прокормить 20 русских княжеств? Теоретически - да. Если своих 30.000 кормили постоянно, то разово прокормить ораву, превышающую всего раза в 3 - думаю, вполне по силам.
Ну а теперь расклад сил. Орда практически всегда нападала всем скопом (редко разделяясь на несколько фронтов). А вот русам в связи с раздробленностью и усобицами не приходилось рассчитывать на помощь. Посему расклад 100.000 ордынцев к 1.000 русичей (дружина крупного города) на мой взгляд вполне реальное положение дел. То есть 100 к 1. Как я и писал выше.
Так где, спадар Деружинский я завысил цифры? :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Ср авг 01, 2018 12:17 pm

Артэфакт стагодзьдзя. Беларускія археолягі знайшлі амулет, якому 4,5 тысячы гадоў

Падчас раскопаў старажытнага паселішча эпохі нэаліту на мяжы Бешанковіцкага і Сеньненскага раёнаў археолягі знайшлі ўнікальны артэфакт — фрагмэнт касьцяной падвескі ў форме галавы зьмяі.

Археоляг Максім Чарняўскі, кіраўнік экспэдыцыі Інстытуту гісторыі Нацыянальнай акадэміі навук, якая стаіць лягерам ля вёскі Асавец, адносіць артэфакт да сярэдзіны 3-га тысячагодзьдзя да нашай эры.

https://www.svaboda.org/a/29404539.html

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Ср авг 01, 2018 12:33 pm

Известный учёный Л. H. Гумилёв пишет:
«Силы монголов, стянутые для западного похода, оказались невелики Из имевшихся у них 130 тысяч воинов 60 тысяч приходилось направлять на постоянную службу в Китай, ещё 40 тысяч ушло в Персию
подавления мусульман, а 10 тысяч воинов постоянно находились при ставке. Таким образом, для похода оставался десятитысячный корпус. Понимая его недостаточность, монголы провели экстренную мобилизацию. Из каждой семьи взяли на службу старшего сына.
Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30—40 тысяч человек. Ведь при переходе в несколько тысяч километров одной лошадью не обойдёшься. Каждый воин должен быть иметь, кроме ездовой, ещё и вьючную лошадь А для атаки был необходим боевой конь, ибо сражаться на усталой или необученной лошади равносильно самоубийству. Требовались отряды и кони для перевозки осадных орудий. Следовательно, на одного всадника приходилось как минимум 3—4 лошади, а значит, тридцатитысячный отряд должен был иметь не менее 100 тысяч лошадей. Прокормить такое поголовье при переходе через степи очень непросто. Везти же провиант для людей и фураж для большого количества животных с собой было невозможно. Именно поэтому цифра в 30—40 тысяч представляется наиболее реальной оценкой монгольских сил во время западного похода.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт авг 02, 2018 8:43 am

grron писал(а):Артэфакт стагодзьдзя. Беларускія археолягі знайшлі амулет, якому 4,5 тысячы гадоў


вещица интересная. Но на артэфакт стагодзьдя никак не тянет. То что предки беларусов поклонялись Змею - весьма известный факт. Название племени крыва (позже кривичи) имеет отношение к змею.
Я такой похожий артефакт нашел прямо на дороге в Ивенце - трехугольный равнобедренный камень в центре которого аккуратная круглая дырка. Лет 3000-5000 назад когда то было орудием убийства. Сейчас этот камешек лежит в Ивенецком музее.
Артэфакт стагодьздя - это то, что перевернет археологию Беларуси. Вот для меня лично находка под Шкловом (в ориг. Вышгород) - печать Рюриковичей с трезубцем куда более значимый артефакт. Вот слова Марзалюка об этой сенсации, так, как бы невзначай:
http://www.mogved.by/sled-v-istorii/1219
Кстати там и про аварские наконечники стрел под Могилевом (в ориг. Киев) тоже интересно. Авары воевали против антов. Ко времени антов и относят возникновение Киева. Вот только по современным взглядам, анты якобы никогда на территории Беларуси не проживали...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт авг 02, 2018 11:43 pm

Пресняков А.:

"На протяжении веков число городов в Древней Руси, упоминаемых в летописях и, других источниках, неуклонно росло[1]. В IX—X веках упоминаются 25 городов, в XI веке — еще 64, в XII веке — еще 135 и в XIII веке к ним добавляются еще 47 городов. Всего ко времени нашествия Батыя Киевская Русь насчитывала до 300 городов или в среднем по 20—25 на княжество[2]." (Вики)

То есть, в древней Руси было примерно 300 городов. У каждого города должна быть дружина (для защиты, для взимания податей и пр.). Сколько это человек? Ну предположим, в число городов Руси Википедия включила и небольшие местечки, которые окучивали 10-20 русов-дружинников. Тогда среднее количество дружины на город - пусть будет 100 чел. (при том, что дружина нормального города могла исчисляться тысячами). Итого имеем 300х100= 30.000 чел. - это то количество воинов, которое русские княжества кормили постоянно. Цифра довольно похожая на правду, учитывая количество русских княжеств.


Понятие город – это чушь собачья. Вот наш Слуцк (в списке «городов русских далёких и близких»), там в то время, когда там сидел отпрыск киевского князька, жило всего 200 человек. Это на ОНТ сказал историк о проводившихся там раскопках. А что такое 200 человек? Это даже не село, а мизерная деревня. При этом ваши 100 дружинников там никак не могут быть! У профессионального воина (бояра) жена и 5 детей, родители свои и жены, слуга с семьёй, который и денщик, и конюх. Плюс у гарнизона обслуга, всякие кухарки, кузнецы и пр. Итого получается, что реальных бояр (рыцарей) в Слуцке могло быть лишь несколько. Так и было в Пскове, например, где во время немецкого владычества там сидело всего 3-5 рыцарей.

Дружина нормального города не могла исчисляться тысячами, потому что, например, в самом крупном в Беларуси городе Полоцке всё население было 3000. Хоругвь княжества собирали в основном не с города, а с поместий (то есть сёл), почитайте Переписи войска ВКЛ.

30.000 профессиональных воинов-рыцарей – это совершенно невозможно даже для всей территории бывшей Киевской Руси (которая к тому же никогда не была единой, там жили совершенно разные местные народы разноязычные и друг друга часто ненавидевшие).

Вы вот сейчас сами вдумайтесь: армия 10-миллионой Беларуси сегодня составляет всего 20.000 офицеров и прапорщиков (ещё 25 тысяч солдат, но они не профессиональные военные). На миллион – всего 2000, так как больше не потянуть. Это 2%, так как ещё есть и порядка 2% дармоедов в лице милиции, плюс 1% прокуратура и МЧС, тюремщики, плюс «слуги народа» в 4-5%. В итоге получается, что государство имеет на шее у себя дармоедов в 10% - причём с доходами выше доходов трудящихся в разы.

С 1400-х в ВКЛ систему решили упорядочить по польско-германскому образцу, введя понятие ШЛЯХТА вместо ранее существовавших вояров. Суть в том, что князь дарует вояру дворянский титул с деревней крестьян (для кормления) в обмен на то, что тот во время войны за свой счёт поместья и своих селян сформирует и вооружит, посадит на коней определённое число воинов. Хотя в ВКЛ-Беларуси шляхта составляла от 5 до 10% (или даже 12%), но это включая всех членов семьи, а военнообязанных было лишь 2-3%. Что в точности совпадает с численностью профессиональных военных ныне в РБ. Они собирали за свой счёт рекрутов для составления хоругви (то есть ныне мобилизованных в РБ). А магнаты заодно нанимали иностранных наёмников. Кстати, в армии князей Киевской Руси и служили в основном наёмники – из Скандинавии, Полабья, изу половцев и прочий сброд, даже армяне и греки.

Так вот, товарисч Пресняков, давайте вместе положим конец вашим фантазиям. От них перейдём к моим конкретным документам.

Во время войны Москвы против Беларуси 1654-1667 годов наше население известно: на начало войны 2,7 млн., через 13 лет осталось в живых 1,4 млн.

Вы, Пресняков, писали:

По моим представлениям общее число Орды вполне могло составлять 100.000. Это всего половина того числа, что привел Алексей Михайлович в ВКЛ во время Кровавого Потопа.
…Так где, спадар Деружинский я завысил цифры? :lol: ..


А вот где. Если у вас армию Алексея Михайловича выставляет Центральная Россия в 200.000 воинов и с населением в 10 млн., то Беларусь с тогда почти 3 миллионами должна была выставить армию в треть от московской – числом в 60-70 тысяч. А в реальности армия ВКЛ была такой (цитирую свою статью «Беларуские казаки», №12, 2018):

***

Давайте обратимся к документам – с какой именно армией воевали в Беларуси войска татаро-мордовских оккупантов. Возьмём, к примеру, книгу магистра истории польского историка Конрада Бабятинского «От Смоленска до Вильно. Война Речи Посполитой с Московией (1654-1655 гг.)» (беларуский перевод опубликован в журнале «ARCHE», №№7-8, 2008). В дополнениях к книге приведён состав Армии Великого княжества Литовского в летней кампании 1654 года (источник: BPAN Kr. Rkps 1404 T. III S. 134-137). Из этого списка следует, что костяк Армии ВКЛ составляли именно казачьи БЕЛАРУСКИЕ полки:

«ГУСАРСКIЯ ХАРУГВЫ:
– Януша Радзiвiла (159 коней)
– Аляксандра Гiляр’я Палубiнскага (122 канi)
– Рыгора Мiрскага, паручнiк Геранiм Мiрскi (83 канi)

КАЗАЦКIЯ ХАРУГВЫ:
– Януша Радзiвiла, паручнiк Аляксандар Мяжэнскi – ротмiстар лiтоускай казацкай харугвы (150 коней)
– Юр’я Караля Глябовiча, паручнiк Самуэль Кмiцiц (120 коней)
– Багуслава Радзiвiла, паручнiк Волан (120 коней)
– Крыштапа Патоцкага, паручнiк Юры Уладзiслау Углiк (100 коней)
– Аляксандра Гiляр’я Палубiнскага, паручнiк Канстанцiн Катоускi (120 коней)
– Крыштапа Патоцкага (100 коней)
– Падкаморнiка кiеускага Юр’я Нямiрыча, паручнiк Немста (100 коней)
– Зыгмунта Адама Слушкi, паручнiк Станiслау Ян Лiпнiцкi (100 коней)
– Юр’я Уладзiслава Халецкага (120 коней)
– Яна Быхауца (120 коней)
– Льва Пагiрскага (80 коней)
– Нямiрыча старасты Юр’я Оуруцкага (64 канi)
– Хрызастома Юндзiла (86 коней)
– Нiкадэма Скiндэра (50 коней)
– Самуэля Высоцкага (100 коней)
– Шымана Паушы, паручнiк Лукаш Трацяк (100 коней)
– Станiслава Казiмера Бабраунiцкага, паручнiк Андрэй Гурскi (69 коней)
– Абадынскага (100 коней)
– Клiмчыцкага (100 коней)
– Лукаша Расудоускага (120 коней)
– Ярэмiя Слушкi (26 коней)
– Мухавецкага (20 коней)
– Дамбровы (100 коней)

ТАТАРСКIЯ ХАРУГВЫ:
– Iслама Смольскага (150 коней)
– Яхi Мурзы (100 коней)
– Мустафы Малахоускага (100 коней)
– Мiкалая Бараноускага (100 коней)
– Чымбая Улана Малюшыцкага (100 коней)
– Рамана Сянкевiча (100 коней)
– Абулевiча (60 коней)
– Асана Левашэвiча (120 коней)
– Мустафы Бараноускага (130 коней)

РЭЙТАРЫ:
– полк Януша Радзiвiла, на чале з Эрнэстам Закенам (660 порцыяу у чатырох харугвах)
– харугва Юр’я Тэадора Тызэнгауза (120 порцыяу)
– харугва Тэадора Шварцгофа (120 порцыяу)
– харугва Эрнэста Яна Корфа (120 порцыяу)

ДРАГУНЫ:
– полк Януша Радзiвiла, на чале з Германам Ганцкопфам (600 порцыяу)
– полк Богуслава Радзiвила, на чале з Эбэрхардам Путкамэрам (600 порцыяу)
– полк Эрнэста Яна Корфа (700 порцыяу)
– харугва Аляксандра Гiляр’я Палубiнскага (120 порцыяу)
– харугва Крыштапа Патоцкага (200 порцыяу)
– харугва Крыштапа Есмана (120 порцыяу)
– харугва Эрнэста Нольдэ (100 порцыяу)
– харугва Закена (100 порцыяу)
– харугва Марцiна Хараманскага (134 порцыi)

НЯМЕЦКАЯ ПЯХОТА:
– полк Януша Радзiвiла (1050 порцыяу)
– полк Юр’я Нямiрыча, на чале з Багуславам Прыпкоускiм (1000 порцыяу)
– рота Самуэля Андрэя Абрамовiча (176 порцыяу)
– рота Яна Отэнгауза (200 порцыяу)
– рота Мiкалая Гендройця (113 порцыяу)
– рота Гугана Мантгомэры (100 порцыяу)
– рота Попеля (150 порцыяу)
– рота Тэафiла Больта (120 порцыяу)

ПОЛЬСКАЯ ПЯХОТА:
– лейб-рота Януша Радзiвiла, на чале з Самуэлем Янам Юшкевiчам (200 порцыяу)
– рота Яна Дмахоускага (100 порцыяу)
– рота Юр’я Караля Глябовiча, на чале з Юр’ем Уладзiславам Грабiнскiм (100 порцыяу)
– рота Багуслава Радзiвiла (100 порцыяу)
– рота Марцiна Блэндоускага (100 порцыяу)
– рота Войцеха Слаукоускага (100 порцыяу)

разам – 11.211 коней i порцыяу».

Зимой-весной 1655 года наши войска усилились для обороны от московско-украинских захватчиков вспомогательным корпусом Короны в 5400 человек, также в ВКЛ была проведена мобилизация, в ходе которой было призвано в Армию ВКЛ 5600 конных и пеших воинов, в том числе из беларусов были сформированы 11 новых казацких хоругвей ВКЛ.
Всего к 1655 году в нашей Армии ВКЛ состояло 27 (!) беларуских казацких хоругвей, 6 гусарских, 11 татарских, 5 польских и т.д.

***

Конец цитаты. Беларусы смогли мобилизовать на эту судьбоносную для нас войну на выживание из своего народа ВКЛ в 2,7 млн. только около 12-13 тысяч (я наёмников не считаю, как вы понимаете, и не считаю корпус Короны – польско-украинский). Вот как это вы объясните? И главное – как такая армия победила якобы в 10 раз большую армию москалей?

Так вот если оставить словоблудие и имперские домыслы, то изначально у историков подсчёты были ложными. Да, все подсчёты с нашей стороны точны предельно до человека и коня. А вот с москальской стороны – всё ложь!

Ведь на самом деле было так: москали вторглись к нам, захватили города и сёла, там в свою оккупационную армию силой набрали из местного населения боевую прислугу, конюхов с нашими конями, стада наших коров и коз с пастухами, набрали наших шлюх, плюс к армии оккупанта всякая шваль присоединилась в виде торговцев и желающих нажиться и сделать карьеру (одним из таковых, кстати, был политический проститут Симеон Полоцкий).

Когда эту ораву всю посчитали – и получалось около 200.000, но половина с территории Беларуси. Точно так по мере движения войска Батыя в Европу оно облипало в разы, как снежный ком, всяким местным населением покорённых территорий – захваченными князьками с их дружинами, прочими коллаборационистами, всяким сбродом и шлюхами, а также местными организаторами продслужбы и фуража, и т.д.

Ну так это не изначальное войско Батыя, а всякое налипшее в ходе побед. Вы, Пресняков, разницу теперь понимаете? Ведь даже Гумилёв писал, что изначальных монголов-татар у завоевателей было, возможно, лишь 3000. И получается в таком случае, что не было грандиозных передвижений великих армий, как рисует ваше наивное восприятие.

Вот, например, Великая хроника Польская пишет в середине XIII века, что прусский король Миндовг, уйдя от оккупации его Погезании немцами и поляками в Литву, собрал к своим пруссам ещё литвинов и прочих общим числом в 30.000 – и опустошил всю восточную Польшу, сравнял с землёй польский Плоцк. Кто эти 30 тысяч – почему их мы не смогли снова набрать в 1654?

Полагаю, что Польская хроника в это число вводит тех, кого Миндовг во время своего похода присоединял к своему войску уже на польской территории.

Точно так в 1941 году в СССР вторглось 3,5 миллиона немцев, но тут у нас на военную службу к ним уже в 1941 году перешло более миллиона советских граждан (почти все бывшие военные РККА), а также служить в местной оккупационной администрации и государственных службах Рейха стало несколько миллионов граждан СССР. То есть вышло, что оккупант из местного населения увеличил свою численность более чем в 2 раза – всего за год-полтора. В итоге в Сталинградской битве в 1942 году 40% окруженных войск Паулюса– бывшие граждане СССР ныне на военной службе нацистов, а не немцы!

Так что по законам войны армия агрессора растёт в случае успешных действий, увеличивается в разы из местного населения. Хотя изначальная армия могла быть весьма небольшой как порождение местного производства населения и ресурсов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт авг 03, 2018 12:39 am

А вот где. Если у вас армию Алексея Михайловича выставляет Центральная Россия в 200.000 воинов

Насколько я помню там было две армии общей численностью 80 тысяч. Ну а 200 тысяч Пресняков как всегда высосал из пальца.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт авг 03, 2018 6:45 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
30.000 профессиональных воинов-рыцарей – это совершенно невозможно даже для всей территории бывшей Киевской Руси (которая к тому же никогда не была единой, там жили совершенно разные местные народы разноязычные и друг друга часто ненавидевшие).


может вы и правы. Не вижу причин продолжать спор. Я уже писал ранее - любые цифры в прошлом истинны только когда подкреплены единодушием различных летописцев. В данном случае возможны только лишь предположения - пальцем в небо.
Хотя вот вопрос весьма интересный. На мой взгляд, если все разношерстные летописные данные разных эпох внести в общую базу данных современного компьютера и сделать моделирование с применение методов экстраполяции и аппроксимации, то можно было бы, думаю, установить примерное количество жителей разных слоев и разных племен на ту или иную дату (в зависимости от разных факторов - засуха, эпидемия, война...).
На мой взгляд проект сложный, но весьма перспективный и что самое интересное, тогда бы многие вопросы - почему ВКЛ проиграло Московии, почему татары напали на Русь именно в начале XIII века, а не ранее и т.п. стали бы более понятными...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт авг 03, 2018 6:49 am

grron писал(а):
А вот где. Если у вас армию Алексея Михайловича выставляет Центральная Россия в 200.000 воинов

Насколько я помню там было две армии общей численностью 80 тысяч. Ну а 200 тысяч Пресняков как всегда высосал из пальца.

не общей численностью, а две по 80.000. На ваш взгляд 160.000 и 200.000 - это такая уж большая разница? :shock:
Ну так добавьте сюда еще украинских казаков Золоторенки и Хмельницкого (которые воевали на стороне Московии) и у вас получится цифра превышающая 200.000.
Что по вашему я еще "высосал"? Или как обычно - пустой треп :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт авг 03, 2018 10:10 am

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
А вот где. Если у вас армию Алексея Михайловича выставляет Центральная Россия в 200.000 воинов

Насколько я помню там было две армии общей численностью 80 тысяч. Ну а 200 тысяч Пресняков как всегда высосал из пальца.

не общей численностью, а две по 80.000. На ваш взгляд 160.000 и 200.000 - это такая уж большая разница? :shock:
Ну так добавьте сюда еще украинских казаков Золоторенки и Хмельницкого (которые воевали на стороне Московии) и у вас получится цифра превышающая 200.000.
Что по вашему я еще "высосал"? Или как обычно - пустой треп :lol: ...

Кончайте вы своим шельмовством заниматься. Я раньше много читал на эту тему и точно помню. А это вам для общего ознакомления.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб авг 04, 2018 4:57 am

ну бывает, попутал. И что сразу грубить? "Шельмовство", "высосал из пальца"...
Вы тоже ошибались, но я себе такого не позволял...
Пресняков А.
 
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб авг 04, 2018 5:24 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Есть только один источник - Повесть временных лет Нестора. А все остальное домыслы. гипотезы, которые никто не доказал. Да, во время похода Олег взял с греков дань. Правда сомневаюсь в количестве. А вот в договоре о мире ни о какой дани речи не идет.

Попробуем еще раз: разовые выплаты после победы - контрибуция. Дань - выплата ежегодная/ежемесячная. А теперь читаем договор о "мире", думаем, анализируем:

"Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню — сколько захотят […] и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов…
Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно […] Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, — сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов."...

Вряд ли это была дань. Содержание послов, гостей-купцов видимо было правилом в те далекие времена. Послов кормили даже монголы, хотя те жаловались, что плохо: "§ III. О власти императора и его князей

I. Император же этих Татар имеет изумительную власть над всеми. Никто не
смеет пребывать в какой-нибудь стране, если где император не укажет ему.
Сам же он указывает, где пребывать вождям, вожди же указывают места
тысячникам, тысячники сотникам, сотники же десятникам. Сверх того, во
всем том, что он предписывает во всякое время, во всяком месте, по
отношению ли к войне, или к смерти, или к жизни, они повинуются без
всякого противоречия. Точно так же, если он просит дочь девицу или
сестру, они дают ему без всякого противоречия; мало того, каждый год или
по прошествии нескольких лет он собирает девиц из всех пределов Татар и,
если хочет удержать каких-нибудь себе, удерживает, а других дает своим
людям, как ему кажется удобным. Каких бы, сколько бы и куда бы он ни
отправлял послов, им должно давать без замедления подводы и содержание;
откуда бы также ни приходили к нему данники или послы, равным образом им
должно давать коней, колесницы и содержание. Но послы, приходящие из
других стран, терпят большую нужду как в содержании, так и в одежде, ибо
издержки на них скудны и малы, а в особенности когда они прибывают к
князьям и должны там иметь пребывание. Тогда на десять человек дается
так мало, что на это едва могут прожить двое; также и при дворах князей
и в путешествии дается им поесть только раз в день, и очень мало
; точно
так же если им причиняют какие-нибудь обиды, они отнюдь не легко могут
жаловаться, поэтому им следует терпеливо сносить эти обиды."
staravoit
 
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4

cron