Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 5:56 am

staravoit писал(а):

Что касается 300 спартанцев, так я не будучи статегом своим умишком сержанта полагаю, что будь противник так многочислен, не устоять бы им.

очень рекомендую ознакомиться с тактикой и стратегией спартанцев в сражении при Фермопилах. Там было все настолько продумано, что я лично верю в многотысячность персов. У каждого перса был не один, а сразу два противника спартанца. Этому способствовала длина копья спартанцев. Поэтому, если воин первой шеренги промахивался, то воин второй шеренги спокойно довершал начатое. Персы могли уповать лишь на то, что копья спартанцев первой и второй шеренги сломаются одновременно. Как Вы понимаете, такое по теории вероятности случалось не часто. Кто знает, за кем осталась бы победа на объявись среди греков предатель...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:11 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):

Что касается 300 спартанцев, так я не будучи статегом своим умишком сержанта полагаю, что будь противник так многочислен, не устоять бы им.

очень рекомендую ознакомиться с тактикой и стратегией спартанцев в сражении при Фермопилах. Там было все настолько продумано, что я лично верю в многотысячность персов. У каждого перса был не один, а сразу два противника спартанца. Этому способствовала длина копья спартанцев. Поэтому, если воин первой шеренги промахивался, то воин второй шеренги спокойно довершал начатое. Персы могли уповать лишь на то, что копья спартанцев первой и второй шеренги сломаются одновременно. Как Вы понимаете, такое по теории вероятности случалось не часто. Кто знает, за кем осталась бы победа на объявись среди греков предатель...

Это Вы про фалангу? Так ее вроде бы македонцы изобрели. И это совсем не было верхом тактики. Римляне например просто обрубали эти длинные копья своими короткими мечами. А если противник в тыл зашел, так я и не представляю, как с 4-хметровым копьем развернуться, когда оно у товарища на плече лежит.
Но дело не в том. Не представляю просто техническую сторону вопроса, как можно было транспортировать такую огромную персидскую армию, как снабжать продовольствием. В Греции ведь ей просто не прокормиться при такой численности, даже если не учитывать враждебность греков. А как и где собрать такую армию?
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:14 am

staravoit писал(а):Хотите сказать, что в 911-м году порогов не было, а в 950- они внезапно появились? К тому же Багрянородный в 911-м году уже жил. Нестор видимо записал сказку об Олеге. А озером или морем иностранцам возможно казался разлив вод Припяти во время паводка.

Ну да, а Море Геродоту привиделось, когда был ну уж очень большой разлив :lol:
Включаем логику - 50-килограммовые якоря в полях Полесья (последняя находка д. Теребличи Столинского р-на 2012 г.). Откуда они, для каких судов предназначались ? То есть огромные корабли строились лишь на время паводка? :shock:
Да и "сказка" про Олега имеет очень интересный аспект. Почему же великая Византия в 860 г. согласилась на дань, а столетием спустя отказалась? ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:21 am

staravoit писал(а):Это Вы про фалангу? Так ее вроде бы македонцы изобрели. И это совсем не было верхом тактики. Римляне например просто обрубали эти длинные копья своими короткими мечами. А если противник в тыл зашел, так я и не представляю, как с 4-хметровым копьем развернуться, когда оно у товарища на плече лежит.
Но дело не в том. Не представляю просто техническую сторону вопроса, как можно было транспортировать такую огромную персидскую армию, как снабжать продовольствием. В Греции ведь ей просто не прокормиться при такой численности, даже если не учитывать враждебность греков. А как и где собрать такую армию?

для персов фаланга была верхом тактики. У них не было коротких мечей греков :lol:
Про снабжение персов говорит весьма примечательный факт. Самая совершенная и самая протяженная сеть дорог в доримский период был именно в персидской империи. Ну а собрать армию в в таком огромном и таком густонаселенном районе как этот:
"держа́ва Ахемени́дов (др.-перс. Ariyānām Xšaçam), она же Первая Персидская Империя, — древнее государство, существовавшее в VI—IV веках до н. э. на территории Передней Азии и северо-восточной Африки, созданное персидской династией Ахеменидов. К концу VI века до н. э. границы Ахеменидской державы простирались от реки Инд на востоке до Эгейского моря на западе, от первого порога Нила на юге до Закавказья на севере[1]." (Вики) как два пальца об асфальт :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:27 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Хотите сказать, что в 911-м году порогов не было, а в 950- они внезапно появились? К тому же Багрянородный в 911-м году уже жил. Нестор видимо записал сказку об Олеге. А озером или морем иностранцам возможно казался разлив вод Припяти во время паводка.

Ну да, а Море Геродоту привиделось, когда был ну уж очень большой разлив :lol:
Включаем логику - 50-килограммовые якоря в полях Полесья (последняя находка д. Теребличи Столинского р-на 2012 г.). Откуда они, для каких судов предназначались ? То есть огромные корабли строились лишь на время паводка? :shock:
Да и "сказка" про Олега имеет очень интересный аспект. Почему же великая Византия в 860 г. согласилась на дань, а столетием спустя отказалась? ...

Геродот вообще-то про море и не писал, а писал про озеро, а сам тут никогда не был. Птолемей тоже показывает, что Днепр вытекает из какого-то озера.
Изображение

Якорь 50 кг не такой уж и большой. Для его даже лебедка не нужна. Два мужика легко вытащат. Вряд ли это якорь для морских судов. Да и к тому же может он на продажу готовился, да потерялся.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:29 am

Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:35 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Это Вы про фалангу? Так ее вроде бы македонцы изобрели. И это совсем не было верхом тактики. Римляне например просто обрубали эти длинные копья своими короткими мечами. А если противник в тыл зашел, так я и не представляю, как с 4-хметровым копьем развернуться, когда оно у товарища на плече лежит.
Но дело не в том. Не представляю просто техническую сторону вопроса, как можно было транспортировать такую огромную персидскую армию, как снабжать продовольствием. В Греции ведь ей просто не прокормиться при такой численности, даже если не учитывать враждебность греков. А как и где собрать такую армию?

для персов фаланга была верхом тактики. У них не было коротких мечей греков :lol:
Про снабжение персов говорит весьма примечательный факт. Самая совершенная и самая протяженная сеть дорог в доримский период был именно в персидской империи. Ну а собрать армию в в таком огромном и таком густонаселенном районе как этот:
"держа́ва Ахемени́дов (др.-перс. Ariyānām Xšaçam), она же Первая Персидская Империя, — древнее государство, существовавшее в VI—IV веках до н. э. на территории Передней Азии и северо-восточной Африки, созданное персидской династией Ахеменидов. К концу VI века до н. э. границы Ахеменидской державы простирались от реки Инд на востоке до Эгейского моря на западе, от первого порога Нила на юге до Закавказья на севере[1]." (Вики) как два пальца об асфальт :lol: ...

А представьте как такую огромную армию собрать на таком большом пространстве. Сотовых телефонов ведь не было. А собираться на своей земле, надо чем-то кормиться ожидая других. А потом поход. Да померли бы они все с голода и население собственной страны уморили.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:41 am

staravoit писал(а):Геродот вообще-то про море и не писал, а писал про озеро, а сам тут никогда не был. Птолемей тоже показывает, что Днепр вытекает из какого-то озера.
Изображение

Якорь 50 кг не такой уж и большой. Для его даже лебедка не нужна. Два мужика легко вытащат. Вряд ли это якорь для морских судов. Да и к тому же может он на продажу готовился, да потерялся.

Геродот колебался - не то море не то озеро. А во времена Птолемея моря уж точно не было. Я уже много раз писал, что когда Море (все-таки так) Геродота слегка подсохло, оно превратилось в Озеро (Марсианское). В чем несоответсвие?
А про 50 кг. якоря "на продажу потерявшиеся" - спасибо, позитив на весь оставшийся день :lol: :lol: :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:45 am

staravoit писал(а):Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.

дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:52 am

staravoit писал(а):А представьте как такую огромную армию собрать на таком большом пространстве. Сотовых телефонов ведь не было. А собираться на своей земле, надо чем-то кормиться ожидая других. А потом поход. Да померли бы они все с голода и население собственной страны уморили.

ну я лично не вижу никакого противоречия. Если крохотная Спарта смогла собрать 300 человек и ее население не умерло с голоду, то почему огромнейшей и богатейшей Персии проблема собрать несколько дес. тыс. ?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июл 28, 2018 7:47 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.

дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...

А знают ли эти исследователи, что Олег появился в Киеве в 882 году. В 866-м году на Царьград ходили Аскольд и Дир. Поход был неудачен.
В мирном договоре Олега о дани вообще нет речи.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июл 28, 2018 7:55 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):А представьте как такую огромную армию собрать на таком большом пространстве. Сотовых телефонов ведь не было. А собираться на своей земле, надо чем-то кормиться ожидая других. А потом поход. Да померли бы они все с голода и население собственной страны уморили.

ну я лично не вижу никакого противоречия. Если крохотная Спарта смогла собрать 300 человек и ее население не умерло с голоду, то почему огромнейшей и богатейшей Персии проблема собрать несколько дес. тыс. ?...

Спарта без труда прокормит 300 воинов. А вот 3000 уже проблематично. Еще 10 раз большее уже сомнительно, а если в сто, так уж точно не прокормит. Так и любая земля Персии. А войско персов с 5-ю нулями.
Вся Греция выставила 5000, ну чуть больше. Сколько могла выставить Персия? Ну пусть в 10 раз больше. Но никак не 200000.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн июл 30, 2018 7:52 am

staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.

дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...

А знают ли эти исследователи, что Олег появился в Киеве в 882 году. В 866-м году на Царьград ходили Аскольд и Дир. Поход был неудачен.
В мирном договоре Олега о дани вообще нет речи.

ну не знаю, откуда у нас такие разные источники, вот например Вики:
"Русско-византийская война 907 года — поход на Царьград князя Олега. Успешный поход князя Олега на Царьград, приведший к подписанию в 911 году выгодного торгового договора для Руси и выплатой большой дани.
Про Аскольда и Дира тоже немного по-другому:
"Поход руси против Византии 860 года — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, русы увезли большую добычу. Предположительно поход возглавляли киевские князья Аскольд и Дир."
Так что если Аскольд и Дир - 860 г., то 866 вполне мог быть поход Олега...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн июл 30, 2018 7:59 am

staravoit писал(а):Спарта без труда прокормит 300 воинов. А вот 3000 уже проблематично. Еще 10 раз большее уже сомнительно, а если в сто, так уж точно не прокормит. Так и любая земля Персии. А войско персов с 5-ю нулями.
Вся Греция выставила 5000, ну чуть больше. Сколько могла выставить Персия? Ну пусть в 10 раз больше. Но никак не 200000.

восток всегда воевал количеством. Например во время Кровавого Потопа со стороны Московии могли быть 10-ки тысяч против нескольких сотен наших литвинов. Воевать соотношением даже 1 к 10 - это не по-восточному. Вот 1 к 100 - это уже ближе к реали. Вспомните хотя бы нашествие татаро-монголов, или еще раньше нашествие гуннов. Они сотнями не ходили.
Так что если и не было 200 тыс, то 20-40 тыс. было - даже не сомневайтесь...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт июл 31, 2018 1:58 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):[
дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...

А знают ли эти исследователи, что Олег появился в Киеве в 882 году. В 866-м году на Царьград ходили Аскольд и Дир. Поход был неудачен.
В мирном договоре Олега о дани вообще нет речи.

ну не знаю, откуда у нас такие разные источники, вот например Вики:
"Русско-византийская война 907 года — поход на Царьград князя Олега. Успешный поход князя Олега на Царьград, приведший к подписанию в 911 году выгодного торгового договора для Руси и выплатой большой дани.
Про Аскольда и Дира тоже немного по-другому:
"Поход руси против Византии 860 года — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, русы увезли большую добычу. Предположительно поход возглавляли киевские князья Аскольд и Дир."
Так что если Аскольд и Дир - 860 г., то 866 вполне мог быть поход Олега...

Есть только один источник - Повесть временных лет Нестора. А все остальное домыслы. гипотезы, которые никто не доказал. Да, во время похода Олег взял с греков дань. Правда сомневаюсь в количестве. А вот в договоре о мире ни о какой дани речи не идет.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2