Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:14 am

staravoit писал(а):Хотите сказать, что в 911-м году порогов не было, а в 950- они внезапно появились? К тому же Багрянородный в 911-м году уже жил. Нестор видимо записал сказку об Олеге. А озером или морем иностранцам возможно казался разлив вод Припяти во время паводка.

Ну да, а Море Геродоту привиделось, когда был ну уж очень большой разлив :lol:
Включаем логику - 50-килограммовые якоря в полях Полесья (последняя находка д. Теребличи Столинского р-на 2012 г.). Откуда они, для каких судов предназначались ? То есть огромные корабли строились лишь на время паводка? :shock:
Да и "сказка" про Олега имеет очень интересный аспект. Почему же великая Византия в 860 г. согласилась на дань, а столетием спустя отказалась? ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:21 am

staravoit писал(а):Это Вы про фалангу? Так ее вроде бы македонцы изобрели. И это совсем не было верхом тактики. Римляне например просто обрубали эти длинные копья своими короткими мечами. А если противник в тыл зашел, так я и не представляю, как с 4-хметровым копьем развернуться, когда оно у товарища на плече лежит.
Но дело не в том. Не представляю просто техническую сторону вопроса, как можно было транспортировать такую огромную персидскую армию, как снабжать продовольствием. В Греции ведь ей просто не прокормиться при такой численности, даже если не учитывать враждебность греков. А как и где собрать такую армию?

для персов фаланга была верхом тактики. У них не было коротких мечей греков :lol:
Про снабжение персов говорит весьма примечательный факт. Самая совершенная и самая протяженная сеть дорог в доримский период был именно в персидской империи. Ну а собрать армию в в таком огромном и таком густонаселенном районе как этот:
"держа́ва Ахемени́дов (др.-перс. Ariyānām Xšaçam), она же Первая Персидская Империя, — древнее государство, существовавшее в VI—IV веках до н. э. на территории Передней Азии и северо-восточной Африки, созданное персидской династией Ахеменидов. К концу VI века до н. э. границы Ахеменидской державы простирались от реки Инд на востоке до Эгейского моря на западе, от первого порога Нила на юге до Закавказья на севере[1]." (Вики) как два пальца об асфальт :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:27 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Хотите сказать, что в 911-м году порогов не было, а в 950- они внезапно появились? К тому же Багрянородный в 911-м году уже жил. Нестор видимо записал сказку об Олеге. А озером или морем иностранцам возможно казался разлив вод Припяти во время паводка.

Ну да, а Море Геродоту привиделось, когда был ну уж очень большой разлив :lol:
Включаем логику - 50-килограммовые якоря в полях Полесья (последняя находка д. Теребличи Столинского р-на 2012 г.). Откуда они, для каких судов предназначались ? То есть огромные корабли строились лишь на время паводка? :shock:
Да и "сказка" про Олега имеет очень интересный аспект. Почему же великая Византия в 860 г. согласилась на дань, а столетием спустя отказалась? ...

Геродот вообще-то про море и не писал, а писал про озеро, а сам тут никогда не был. Птолемей тоже показывает, что Днепр вытекает из какого-то озера.
Изображение

Якорь 50 кг не такой уж и большой. Для его даже лебедка не нужна. Два мужика легко вытащат. Вряд ли это якорь для морских судов. Да и к тому же может он на продажу готовился, да потерялся.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:29 am

Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:35 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Это Вы про фалангу? Так ее вроде бы македонцы изобрели. И это совсем не было верхом тактики. Римляне например просто обрубали эти длинные копья своими короткими мечами. А если противник в тыл зашел, так я и не представляю, как с 4-хметровым копьем развернуться, когда оно у товарища на плече лежит.
Но дело не в том. Не представляю просто техническую сторону вопроса, как можно было транспортировать такую огромную персидскую армию, как снабжать продовольствием. В Греции ведь ей просто не прокормиться при такой численности, даже если не учитывать враждебность греков. А как и где собрать такую армию?

для персов фаланга была верхом тактики. У них не было коротких мечей греков :lol:
Про снабжение персов говорит весьма примечательный факт. Самая совершенная и самая протяженная сеть дорог в доримский период был именно в персидской империи. Ну а собрать армию в в таком огромном и таком густонаселенном районе как этот:
"держа́ва Ахемени́дов (др.-перс. Ariyānām Xšaçam), она же Первая Персидская Империя, — древнее государство, существовавшее в VI—IV веках до н. э. на территории Передней Азии и северо-восточной Африки, созданное персидской династией Ахеменидов. К концу VI века до н. э. границы Ахеменидской державы простирались от реки Инд на востоке до Эгейского моря на западе, от первого порога Нила на юге до Закавказья на севере[1]." (Вики) как два пальца об асфальт :lol: ...

А представьте как такую огромную армию собрать на таком большом пространстве. Сотовых телефонов ведь не было. А собираться на своей земле, надо чем-то кормиться ожидая других. А потом поход. Да померли бы они все с голода и население собственной страны уморили.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:41 am

staravoit писал(а):Геродот вообще-то про море и не писал, а писал про озеро, а сам тут никогда не был. Птолемей тоже показывает, что Днепр вытекает из какого-то озера.
Изображение

Якорь 50 кг не такой уж и большой. Для его даже лебедка не нужна. Два мужика легко вытащат. Вряд ли это якорь для морских судов. Да и к тому же может он на продажу готовился, да потерялся.

Геродот колебался - не то море не то озеро. А во времена Птолемея моря уж точно не было. Я уже много раз писал, что когда Море (все-таки так) Геродота слегка подсохло, оно превратилось в Озеро (Марсианское). В чем несоответсвие?
А про 50 кг. якоря "на продажу потерявшиеся" - спасибо, позитив на весь оставшийся день :lol: :lol: :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:45 am

staravoit писал(а):Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.

дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 6:52 am

staravoit писал(а):А представьте как такую огромную армию собрать на таком большом пространстве. Сотовых телефонов ведь не было. А собираться на своей земле, надо чем-то кормиться ожидая других. А потом поход. Да померли бы они все с голода и население собственной страны уморили.

ну я лично не вижу никакого противоречия. Если крохотная Спарта смогла собрать 300 человек и ее население не умерло с голоду, то почему огромнейшей и богатейшей Персии проблема собрать несколько дес. тыс. ?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июл 28, 2018 7:47 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.

дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...

А знают ли эти исследователи, что Олег появился в Киеве в 882 году. В 866-м году на Царьград ходили Аскольд и Дир. Поход был неудачен.
В мирном договоре Олега о дани вообще нет речи.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июл 28, 2018 7:55 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):А представьте как такую огромную армию собрать на таком большом пространстве. Сотовых телефонов ведь не было. А собираться на своей земле, надо чем-то кормиться ожидая других. А потом поход. Да померли бы они все с голода и население собственной страны уморили.

ну я лично не вижу никакого противоречия. Если крохотная Спарта смогла собрать 300 человек и ее население не умерло с голоду, то почему огромнейшей и богатейшей Персии проблема собрать несколько дес. тыс. ?...

Спарта без труда прокормит 300 воинов. А вот 3000 уже проблематично. Еще 10 раз большее уже сомнительно, а если в сто, так уж точно не прокормит. Так и любая земля Персии. А войско персов с 5-ю нулями.
Вся Греция выставила 5000, ну чуть больше. Сколько могла выставить Персия? Ну пусть в 10 раз больше. Но никак не 200000.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн июл 30, 2018 7:52 am

staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Поход Олега на Византию был в 911 году. Дань совсем и не означала подчинение. Ну откупились от бандитов.

дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...

А знают ли эти исследователи, что Олег появился в Киеве в 882 году. В 866-м году на Царьград ходили Аскольд и Дир. Поход был неудачен.
В мирном договоре Олега о дани вообще нет речи.

ну не знаю, откуда у нас такие разные источники, вот например Вики:
"Русско-византийская война 907 года — поход на Царьград князя Олега. Успешный поход князя Олега на Царьград, приведший к подписанию в 911 году выгодного торгового договора для Руси и выплатой большой дани.
Про Аскольда и Дира тоже немного по-другому:
"Поход руси против Византии 860 года — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, русы увезли большую добычу. Предположительно поход возглавляли киевские князья Аскольд и Дир."
Так что если Аскольд и Дир - 860 г., то 866 вполне мог быть поход Олега...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн июл 30, 2018 7:59 am

staravoit писал(а):Спарта без труда прокормит 300 воинов. А вот 3000 уже проблематично. Еще 10 раз большее уже сомнительно, а если в сто, так уж точно не прокормит. Так и любая земля Персии. А войско персов с 5-ю нулями.
Вся Греция выставила 5000, ну чуть больше. Сколько могла выставить Персия? Ну пусть в 10 раз больше. Но никак не 200000.

восток всегда воевал количеством. Например во время Кровавого Потопа со стороны Московии могли быть 10-ки тысяч против нескольких сотен наших литвинов. Воевать соотношением даже 1 к 10 - это не по-восточному. Вот 1 к 100 - это уже ближе к реали. Вспомните хотя бы нашествие татаро-монголов, или еще раньше нашествие гуннов. Они сотнями не ходили.
Так что если и не было 200 тыс, то 20-40 тыс. было - даже не сомневайтесь...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт июл 31, 2018 1:58 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):[
дата 911 никакими иными летописями кроме ПВЛ не потверждена, поэтому большинство исследователей склоняются к дате 860-866 гг. Дань означала ежегодную уплату и означала именно подчинение. Вы дань с контрибуцией попутали...

А знают ли эти исследователи, что Олег появился в Киеве в 882 году. В 866-м году на Царьград ходили Аскольд и Дир. Поход был неудачен.
В мирном договоре Олега о дани вообще нет речи.

ну не знаю, откуда у нас такие разные источники, вот например Вики:
"Русско-византийская война 907 года — поход на Царьград князя Олега. Успешный поход князя Олега на Царьград, приведший к подписанию в 911 году выгодного торгового договора для Руси и выплатой большой дани.
Про Аскольда и Дира тоже немного по-другому:
"Поход руси против Византии 860 года — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, русы увезли большую добычу. Предположительно поход возглавляли киевские князья Аскольд и Дир."
Так что если Аскольд и Дир - 860 г., то 866 вполне мог быть поход Олега...

Есть только один источник - Повесть временных лет Нестора. А все остальное домыслы. гипотезы, которые никто не доказал. Да, во время похода Олег взял с греков дань. Правда сомневаюсь в количестве. А вот в договоре о мире ни о какой дани речи не идет.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт июл 31, 2018 2:07 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Спарта без труда прокормит 300 воинов. А вот 3000 уже проблематично. Еще 10 раз большее уже сомнительно, а если в сто, так уж точно не прокормит. Так и любая земля Персии. А войско персов с 5-ю нулями.
Вся Греция выставила 5000, ну чуть больше. Сколько могла выставить Персия? Ну пусть в 10 раз больше. Но никак не 200000.

восток всегда воевал количеством. Например во время Кровавого Потопа со стороны Московии могли быть 10-ки тысяч против нескольких сотен наших литвинов. Воевать соотношением даже 1 к 10 - это не по-восточному. Вот 1 к 100 - это уже ближе к реали. Вспомните хотя бы нашествие татаро-монголов, или еще раньше нашествие гуннов. Они сотнями не ходили.
Так что если и не было 200 тыс, то 20-40 тыс. было - даже не сомневайтесь...

Так я и пишу, что численность нужно раз в 10 уменьшить. 20000 могло быть.
Гунны - там скорее всего та же история. И очень даже может быть, что в составе гуннов были и славяне. Вот например двусмысленная фраза у Прокопия Кессарийского : "Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. "
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт июл 31, 2018 10:01 pm

staravoit писал(а):Есть только один источник - Повесть временных лет Нестора. А все остальное домыслы. гипотезы, которые никто не доказал. Да, во время похода Олег взял с греков дань. Правда сомневаюсь в количестве. А вот в договоре о мире ни о какой дани речи не идет.

Попробуем еще раз: разовые выплаты после победы - контрибуция. Дань - выплата ежегодная/ежемесячная. А теперь читаем договор о "мире", думаем, анализируем:

"Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню — сколько захотят […] и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов…
Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно […] Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, — сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов."...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron