Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср июл 25, 2018 3:00 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Фраза, вроде из Псковской летописи, говорит, что Ярослав разбил литву на полях Слонимских, а весной заложил Новый город. По смыслу можно говорить, что там где победил, там Новогородок и построил. Но другие летописи под этот год говорят, что была заложена крепость в Новгороде. Правда не Ярославом, а его сыном Владимиром. Можно бы и там считать, что заложен Новогородок. Но в следующий год этот же Владимир заложил Софийский собор в Новгороде. В Новогрудке Софийского собора вроде нет. Только вот эта София сгорела, а на ее месте после построена Борисо-Глебская церковь, а таковая в Новогрудке есть. Но опять же указана река на которой она стоит - Волхов. А в 1050 году в Новгороде построена новая София. В этой Софии лежит и сам Владимир, сын Ярослава Мудрого.
Но опять же Владимир мог заложить крепость в Великом Новгороде, а Ярослав в Новогородке.

пожалуйста, вернитесь на несколько стр. назад. Я там про реку Волхов все очень подробно разжевал. Не могла р. Волхов быть огромной (как современная) и не могла эта река быть проходной, потому как для прохода мачтового корабля мост (а он упоминается в летописях и былинах) должен быть высотой более 10 м. Вы немного представляете себе средневековый мост арочного типа высотой 10 м.!!!, длиной 225 м.!!! из...бревен!!!? :lol: :lol: :lol:

Деревянные мосты через речки видел, впрочем не столь протяженные.
И уж совсем не верю в мачтовые суда на Волхове. Ну может лодка с парусом, у которой мачту можно было выдернуть и положить на дно лодки. Летописи обычно все преувеличивают. Вот и у Нестора можно прочесть о судах Олега с 40 уключинами. А почитаешь Багрянородного, так суда росов можно было и на руках пороги обносить. А называются они долбленками. Не уж-то росы так деградировали за одно поколение?
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср июл 25, 2018 5:05 pm

grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Фраза, вроде из Псковской летописи, говорит, что Ярослав разбил литву на полях Слонимских, а весной заложил Новый город. По смыслу можно говорить, что там где победил, там Новогородок и построил. Но другие летописи под этот год говорят, что была заложена крепость в Новгороде. Правда не Ярославом, а его сыном Владимиром. Можно бы и там считать, что заложен Новогородок. Но в следующий год этот же Владимир заложил Софийский собор в Новгороде. В Новогрудке Софийского собора вроде нет. Только вот эта София сгорела, а на ее месте после построена Борисо-Глебская церковь, а таковая в Новогрудке есть. Но опять же указана река на которой она стоит - Волхов. А в 1050 году в Новгороде построена новая София. В этой Софии лежит и сам Владимир, сын Ярослава Мудрого.
Но опять же Владимир мог заложить крепость в Великом Новгороде, а Ярослав в Новогородке.

пожалуйста, вернитесь на несколько стр. назад. Я там про реку Волхов все очень подробно разжевал. Не могла р. Волхов быть огромной (как современная) и не могла эта река быть проходной, потому как для прохода мачтового корабля мост (а он упоминается в летописях и былинах) должен быть высотой более 10 м. Вы немного представляете себе средневековый мост арочного типа высотой 10 м.!!!, длиной 225 м.!!! из...бревен!!!? :lol: :lol: :lol:

Так ведь нашли часть одной сваи под водой http://novgorodmuseum.ru/novosti/1899-v ... lkhov.html Правда как они её там ставили ума не приложу. А насчёт пролётов, так есть версия что корабли плыли через Малый Волховец обходя Новгород.

На мой взгляд это не свая, а волнолом. Поэтому он и пятиугольный. Как стороился? На мой взгляд просто. Строился сруб на воде. Верхний венец строится, нижний тонет. И так пока не достигнет дна. Потом засыпается камнем внутри и защита сваи от льда готова. Глубина реки 4-5 метров. Сруба высотой 8 метров вполне достаточно и реально.
Корабли - это сказки. На лодках плавали.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 25, 2018 11:19 pm

Пресняков А.:
Пришедшие тартары начисто высекали русское население захваченых городов. Это не холокост?


Какие татары? За два года до пришествия в Залесье Батый захватил нынешний Татарстан, где выкосил упрямо ему сопротивлявшееся население и сравнял Казань с землёй, сжёг и даже всех животных там уничтожил.

Так при чём тут татары? Они сами были изничтожены ордынцами. И Казань потом платила дань Орде 300 лет – ещё большую, чем Москва! А когда отказывалась платить, Орда войско Москвы посылала взымать с Казани дань.

Пресняков А.:
Пришедшие тартары начисто высекали русское население захваченых городов. Это не холокост?


А вот первое летописное упоминание о Минске (сейчас празднуется как дата основания города, что анекдот и издевательство): пришли русские дружины из Киева и вырезали всё население Минска до последнего жителя, всю скотину и животных уничтожили от ненависти к минчанам. Это не холокост?

Это как понимать в вашей теории? Почему якобы русское население Минска высекли до младенца якобы русские дружины якобы «Древней Руси»? Кто был там татарами – с какой стороны? Ясно совершенно, что уроды, уничтожившие население Минска, этнически не имели ничего общего с нами.

Кто уничтожил Минск? Так называемая «триединая древнерусская народность» Абецедарского. Но это же бред – западнорусисты приписывают этой фантастической народности некое «общерусское сознание», но получается – в рамках чего и уничтожен Минск.

А вот татары Минск как раз никогда не трогали.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9827
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт июл 26, 2018 6:43 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Пресняков А.:
Пришедшие тартары начисто высекали русское население захваченых городов. Это не холокост?


Какие татары? За два года до пришествия в Залесье Батый захватил нынешний Татарстан, где выкосил упрямо ему сопротивлявшееся население и сравнял Казань с землёй, сжёг и даже всех животных там уничтожил.

Так при чём тут татары? Они сами были изничтожены ордынцами. И Казань потом платила дань Орде 300 лет – ещё большую, чем Москва! А когда отказывалась платить, Орда войско Москвы посылала взымать с Казани дань.

Пресняков А.:
Пришедшие тартары начисто высекали русское население захваченых городов. Это не холокост?


А вот первое летописное упоминание о Минске (сейчас празднуется как дата основания города, что анекдот и издевательство): пришли русские дружины из Киева и вырезали всё население Минска до последнего жителя, всю скотину и животных уничтожили от ненависти к минчанам. Это не холокост?

Это как понимать в вашей теории? Почему якобы русское население Минска высекли до младенца якобы русские дружины якобы «Древней Руси»? Кто был там татарами – с какой стороны? Ясно совершенно, что уроды, уничтожившие население Минска, этнически не имели ничего общего с нами.

Кто уничтожил Минск? Так называемая «триединая древнерусская народность» Абецедарского. Но это же бред – западнорусисты приписывают этой фантастической народности некое «общерусское сознание», но получается – в рамках чего и уничтожен Минск.

А вот татары Минск как раз никогда не трогали.

Интересный вопрос Вы подняли. А считали ли жители Киевщины (Руси) себя одним народом с народом населявшим территорию современной Беларуси во времена Владимира Мономаха? Что вражда городов и князей была, это понятно и никогда не было секретом. Но интересно в этом плане "Поучение Мономаха". Вот он говорит о своем милосердии к людям: "Я, смиренный, дедом своим Ярославом, благословенным, славным,
нареченный в крещении Василием, русским именем Владимир, отцом
возлюбленным и матерью своею из рода Мономахов… и христианских ради
людей, ибо сколько их соблюл по милости своей и по отцовской молитве
от всех бед!
"
Вот он поучает своих детей: "Куда бы вы ни
держали путь по своим землям, не давайте отрокам причинять вред ни
своим, ни чужим, ни селам, ни посевам
, чтобы не стали проклинать
вас. Куда же пойдете и где остановитесь, напоите и накормите нищего,
более же всего чтите гостя, откуда бы к вам ни пришел, простолюдин
ли, или знатный, или посол; если не можете почтить его подарком, —
то пищей и питьем: ибо они, проходя, прославят человека по всем
землям, или добрым, или злым."

А вот он хвастается своими заслугами на земле современной Беларуси:
"И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска
той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом —
под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли
Полоцк
; он пошел к Новгороду, а я с половцами на Одреск войною и в
Чернигов...
И Всеслав Смоленск пожег, — и я с черниговцами верхом с
поводными конями помчался, но не застал... в Смоленске. В том походе
за Всеславом пожег землю и повоевал ее до Лукомля и до Логожска
,
затем на Друцк войною и опять в Чернигов...

На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к
Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины."
Считал ли он народ живший на нашей земле своим, если пишет: "Ибо не хочу я зла, но добра хочу братии и
Русской земле
."
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт июл 26, 2018 8:00 am

staravoit писал(а):Это не сказка. Это слова летописи...

Что касается 300 спартанцев, так я не будучи статегом своим умишком сержанта полагаю, что будь противник так многочислен, не устоять бы им.

для истинного исследователя самое главное - быть беспристрастным. Лично для меня при изучении истории нет ни своих ни чужих. А вот у Вас, видимо этот комплекс имеется. Я понимаю, как сражаться более совершенным оружием, более совершенной тактикой и военной подготовкой с превосходящим противником. Но как сражаться голыми руками (будь ты хоть на голову выше) - увольте, сие для меня загадка ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт июл 26, 2018 8:09 am

staravoit писал(а):Деревянные мосты через речки видел, впрочем не столь протяженные.
И уж совсем не верю в мачтовые суда на Волхове. Ну может лодка с парусом, у которой мачту можно было выдернуть и положить на дно лодки. Летописи обычно все преувеличивают. Вот и у Нестора можно прочесть о судах Олега с 40 уключинами. А почитаешь Багрянородного, так суда росов можно было и на руках пороги обносить. А называются они долбленками. Не уж-то росы так деградировали за одно поколение?

я уже говорил - это не русь деградировала, а деградировала гидрология. Пока существовали остатки Моря Геродота - Мурсианское Озеро и уровень вод оставался высоким, по реке Днепр ходили большие суда (40 чел). Потому как не было никаких порогов. Как только уровень вод упал и появились пороги, большие корабли остались только для внутреннего использования, а в Византию стали плавать маленькие долбленки. Этот период (около 960 г.), кстати, полностью согласуется с отказом Константинополя от уплаты дани русам. Оно и понятно, на долбленках "подвиг" князя Олега уже не повторишь. Пока соберешь огромное войско пройдет много времени, и противник успеет принять меры...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт июл 26, 2018 8:33 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Пресняков А.:
Пришедшие тартары начисто высекали русское население захваченых городов. Это не холокост?


Какие татары? За два года до пришествия в Залесье Батый захватил нынешний Татарстан, где выкосил упрямо ему сопротивлявшееся население и сравнял Казань с землёй, сжёг и даже всех животных там уничтожил.

Так при чём тут татары? Они сами были изничтожены ордынцами. И Казань потом платила дань Орде 300 лет – ещё большую, чем Москва! А когда отказывалась платить, Орда войско Москвы посылала взымать с Казани дань.

Пресняков А.:
Пришедшие тартары начисто высекали русское население захваченых городов. Это не холокост?


А вот первое летописное упоминание о Минске (сейчас празднуется как дата основания города, что анекдот и издевательство): пришли русские дружины из Киева и вырезали всё население Минска до последнего жителя, всю скотину и животных уничтожили от ненависти к минчанам. Это не холокост?

Это как понимать в вашей теории? Почему якобы русское население Минска высекли до младенца якобы русские дружины якобы «Древней Руси»? Кто был там татарами – с какой стороны? Ясно совершенно, что уроды, уничтожившие население Минска, этнически не имели ничего общего с нами.

Кто уничтожил Минск? Так называемая «триединая древнерусская народность» Абецедарского. Но это же бред – западнорусисты приписывают этой фантастической народности некое «общерусское сознание», но получается – в рамках чего и уничтожен Минск.

А вот татары Минск как раз никогда не трогали.

про татар не в курсе. Там много каких народов участвовало в т.н. Нашествии. Мне казалось, что главной движущей силой там были все-таки тартары. Если нет - интересно было бы послушать от вас.
Про холокост Менска - согласен. Про русскость Менска - нет. На мой взгляд, полоцкая княжеская ветвь принадлежала не к русам, а к другим варягам - гудам, помните как словены ("и выгнали одних варягов и пришли к руси"). Все города на "-ск", в том числе и Менск имеют англ. этимологию - Men (мужской). Как ни странно, но и все имена литовских князей - Гедимин, Миндоуг, Альгерд, Витоут и пр. имеют не балтскую, а именно англ. этимологию. Думаю, что между гудами и литвой была какая то связь. Какая - пока не знаю...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт июл 26, 2018 8:47 am

кстати о тартарах. На мой субъективный взгляд, татарское слово тартар - полный аналог славянского варвар. У славян товар (сырье) было вар (отсюда и то-вар и то-вар-ищи). В древности многие народы избегали денежного обращения, поэтому главной операцией в торговле у них был бартер. Поэтому они предлагая поменять одно сырье на другое кричали на рынках "вар-вар". Их так и назвали.
А вот у тартар это сырье было тар (отсюда татарское тара). Поэтому тар-тар - это по-татарски - бартер.
Иными словами, по моим соображениям, таратары - это тот кочевой народ, который до т.н. Нашествия жили мелкой торговлей. Что заставило бывших торговцев взяться за луки и копья - вопрос...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт июл 26, 2018 3:25 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Деревянные мосты через речки видел, впрочем не столь протяженные.
И уж совсем не верю в мачтовые суда на Волхове. Ну может лодка с парусом, у которой мачту можно было выдернуть и положить на дно лодки. Летописи обычно все преувеличивают. Вот и у Нестора можно прочесть о судах Олега с 40 уключинами. А почитаешь Багрянородного, так суда росов можно было и на руках пороги обносить. А называются они долбленками. Не уж-то росы так деградировали за одно поколение?

я уже говорил - это не русь деградировала, а деградировала гидрология. Пока существовали остатки Моря Геродота - Мурсианское Озеро и уровень вод оставался высоким, по реке Днепр ходили большие суда (40 чел). Потому как не было никаких порогов. Как только уровень вод упал и появились пороги, большие корабли остались только для внутреннего использования, а в Византию стали плавать маленькие долбленки. Этот период (около 960 г.), кстати, полностью согласуется с отказом Константинополя от уплаты дани русам. Оно и понятно, на долбленках "подвиг" князя Олега уже не повторишь. Пока соберешь огромное войско пройдет много времени, и противник успеет принять меры...

Хотите сказать, что в 911-м году порогов не было, а в 950- они внезапно появились? К тому же Багрянородный в 911-м году уже жил. Нестор видимо записал сказку об Олеге. А озером или морем иностранцам возможно казался разлив вод Припяти во время паводка.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт июл 26, 2018 4:11 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Это не сказка. Это слова летописи...

Что касается 300 спартанцев, так я не будучи статегом своим умишком сержанта полагаю, что будь противник так многочислен, не устоять бы им.

для истинного исследователя самое главное - быть беспристрастным. Лично для меня при изучении истории нет ни своих ни чужих. А вот у Вас, видимо этот комплекс имеется. Я понимаю, как сражаться более совершенным оружием, более совершенной тактикой и военной подготовкой с превосходящим противником. Но как сражаться голыми руками (будь ты хоть на голову выше) - увольте, сие для меня загадка ...

Да я тоже придерживаюсь нейтралитета в истории. Тем более, что речь не о предках белорусов. Почему верю Мономаху? Возможно вооружение половцев не сильно отличалось от обычного снаряжения русина, когда он не на поле битвы. Помните несколько веков спустя шляхта даже пахала с саблей на поясе.
Что касается 300 спартанцев, то войско греков вполне реальное с точки зрения численности. (Хотя самое сильное сильное государство смогло выставить только 300 человек. Сколько же городов выставило свои войска?) А вот 200000 персов, как-то сомнительны. Такие армии только во времена Наполеона появились.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Чт июл 26, 2018 5:47 pm

Да не было там никаких 200 тыс.В этом плане полезно посмотреть некоторые передачи Клима Жукова,где он вполне аргументированно анализирует численность армий античности и средневековья.У него свои националистические жуки в голове-но в этой теме мне кажется он не плох.Ходя занижает как я думаю.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт июл 26, 2018 9:13 pm

psv-777 писал(а):Да не было там никаких 200 тыс.В этом плане полезно посмотреть некоторые передачи Клима Жукова,где он вполне аргументированно анализирует численность армий античности и средневековья.У него свои националистические жуки в голове-но в этой теме мне кажется он не плох.Ходя занижает как я думаю.

Не смотрел передач Жукова, но по летописям на Балканах действовали армии исчислявшиеся десятками, а то и сотнями тысяч. А пришло 3000 славян, разорило все Балканы и хваленая римская армия не смогла им ничего противопоставить, только идти следом и наблюдать. Не верится, что Рим оскудел. Просто писатели приукрашивали величие, злодеяния.
С персами наверно тоже самое было.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Чт июл 26, 2018 9:27 pm

Безусловно.Большинство современных историков так думают.Просто логистика,налоги и пожрать три раза в день-это не шутки.Можно копыта склеить.И не только лошадям.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пт июл 27, 2018 5:56 am

staravoit писал(а):

Что касается 300 спартанцев, так я не будучи статегом своим умишком сержанта полагаю, что будь противник так многочислен, не устоять бы им.

очень рекомендую ознакомиться с тактикой и стратегией спартанцев в сражении при Фермопилах. Там было все настолько продумано, что я лично верю в многотысячность персов. У каждого перса был не один, а сразу два противника спартанца. Этому способствовала длина копья спартанцев. Поэтому, если воин первой шеренги промахивался, то воин второй шеренги спокойно довершал начатое. Персы могли уповать лишь на то, что копья спартанцев первой и второй шеренги сломаются одновременно. Как Вы понимаете, такое по теории вероятности случалось не часто. Кто знает, за кем осталась бы победа на объявись среди греков предатель...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт июл 27, 2018 6:11 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):

Что касается 300 спартанцев, так я не будучи статегом своим умишком сержанта полагаю, что будь противник так многочислен, не устоять бы им.

очень рекомендую ознакомиться с тактикой и стратегией спартанцев в сражении при Фермопилах. Там было все настолько продумано, что я лично верю в многотысячность персов. У каждого перса был не один, а сразу два противника спартанца. Этому способствовала длина копья спартанцев. Поэтому, если воин первой шеренги промахивался, то воин второй шеренги спокойно довершал начатое. Персы могли уповать лишь на то, что копья спартанцев первой и второй шеренги сломаются одновременно. Как Вы понимаете, такое по теории вероятности случалось не часто. Кто знает, за кем осталась бы победа на объявись среди греков предатель...

Это Вы про фалангу? Так ее вроде бы македонцы изобрели. И это совсем не было верхом тактики. Римляне например просто обрубали эти длинные копья своими короткими мечами. А если противник в тыл зашел, так я и не представляю, как с 4-хметровым копьем развернуться, когда оно у товарища на плече лежит.
Но дело не в том. Не представляю просто техническую сторону вопроса, как можно было транспортировать такую огромную персидскую армию, как снабжать продовольствием. В Греции ведь ей просто не прокормиться при такой численности, даже если не учитывать враждебность греков. А как и где собрать такую армию?
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1