Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 6:37 am

staravoit писал(а):Андрею Ольгердовичу указал место в битве Дмитрий Донской. И он не мог предвидеть на какой фланг обрушатся татары. Другое дело, что правый фланг удержался, в отличие от левого и центра.

вы на самом деле верите в эти сказки?
А почему же тогда Дмитрий Донской был найден в дубравушке, переодетый в простого ратника?
Почему обороной Москвы от Тохтамыша руководил не родственник Дмитрия, а сын Андрея Остей?
То есть Куликовскую битву выиграл Дмитрий, а потом отдал власть сыну своего подначального???
Я в такие глупости не верю. В 1372 г. Альгерд захватил Москву и отдал власть своему сыну Андрею, а Дмитрий у него на посылках был, видимо. Дело в грубой фальсификации истории. Нет, право, неужели великодержавные позволят, чтобы столица была оккупирована злейшим врагом - литвинами? Татарами - да, пожалуйста (ведь братья почти), а вот ненавистными литвинами - ни-ни :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 6:39 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Так ведь кривичи были в составе войск Владимира, а не Рогволода.

и что это доказывает? В истории полно фактов, когда за чужую (а подчас и за свою) правду некоторые народы рубились как с одной, так и с другой стороны. Вспомните хотя бы войну 1812 г. С какой стороны беларусов сражалось больше - вопрос...

Так дело не в том. Кривичи в войске Рогволода не указаны. Только у Владимира. Полочане и кривичи изначально разные племена. Полочане славяне-пришельцы. Кривичи местные аборигены, не указанные в списке племен разговаривающих на славянском языке.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 7:00 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):500 год - 28 000 000

В пропорции 1/70 населения Европы получается, что население Беларуси тогда должно было составлять 400.000. Однако на самом деле тогда ситуация была иной – почему я и повторяю вам, что нельзя переносить нынешние реалии в прошлое!

В реальности тогда территория нынешней РБ была в два раза меньше – так как всю южную половину Беларуси занимало Море Геродота – на месте будущих Припятских болот. Кстати, на месте вашего Полесья, где якобы тысячу лет назад жили предки вашей мамы «100% славянки», где на самом деле тогда была только вода (и вообще тут никаких славян не было, даже на побережье Моря Геродота).


я не буду спорить по такому несущественному и малодоказуемому вопросу. Но хотел, чтобы и вы не переносили сегодняшние реали в прошлое. Вам известно, почему к 500 г. численность населения сократилась до 28 млн.? Чума, которая прокатилась по странам южной и западной Европы. Задела ли она территорию Беларуси? Не думаю, потому есть вероятность, что четверть всей Европы могла остаться жить в Беларуси. Опять же - я на этом не настаиваю. Но цифра в 150 тыс. мне кажется уж очень маловероятна.
К моменту миграции славян по р. Припять море Геродота уже не было. Именно поэтому, Лукаморье в сказках славян полу-мифическое, за которым земли вообще нет. Не видели славяне этого моря - только с чужих слов. На месте моря Геродота уже существовало Марсианское озеро (см. летописи), которое тоже просуществует недолго.
По этой причине, земли, освободившиеся от вод моря Геродота представляли собой плодороднейшую и что самое важное - незаселенную долину Припяти - рай для славян-землепашцев. Именно по этой причине историки отмечают мирный характер миграции славян на земли балтов.
По этой же причине Полесье - своеобразный и неповторимый уголок нашей родины, где нет практически ничего балтского - сплошь славянское как генетически, так и ментально. Я это ощутил на своем опыте. Одно лето в детстве я проводил в деревне на Полесье, другое - под Минском. Разница огромная...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 7:08 am

staravoit писал(а):Так дело не в том. Кривичи в войске Рогволода не указаны. Только у Владимира. Полочане и кривичи изначально разные племена. Полочане славяне-пришельцы. Кривичи местные аборигены, не указанные в списке племен разговаривающих на славянском языке.

может и так, не вдавался в такие подробности. Но как то странно звучит, что полочане - пришлые славяне. Полочане согласно летописям довольно гордые и незавсимые (столько лет сопротивлялись экспансии русов). Славяне же наоборот, бесхребетные. Вспомните хотя бы кончину князя Игоря и месть Ольги. Древляне (славяне) даже не пикнули в защиту своих прав...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 7:24 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):PS Население Минска в 1812 году - 25.000. Откуда ваши миллионы, пан Пресняков, 2000 лет назад?

поход Олега на Византию в IX в. на 2000 кораблях - 80.000 человек. Еще столько же шли пешком вдоль Днепра.
Все корабли - наши (Марсианское озеро, бывш. море Геродота). Даже если предположить, что половина дружины были наемники со Скандинавии, то 80.000 военных для страны всего в 150 тыс. - нереально. Сегодняшние реалии Беларуси - 65 тыс. военных на 9,5 млн. населения.
Предлагаю не спорить на эту тему, а найти компромис. Вы немного увеличите, я немного уменьшу.
Как в том анекдоте про рыбалку - "вы вес на 100 кг. сбросьте, тогда я погашу канделябр" :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 7:36 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Андрею Ольгердовичу указал место в битве Дмитрий Донской. И он не мог предвидеть на какой фланг обрушатся татары. Другое дело, что правый фланг удержался, в отличие от левого и центра.

вы на самом деле верите в эти сказки?
А почему же тогда Дмитрий Донской был найден в дубравушке, переодетый в простого ратника?
Почему обороной Москвы от Тохтамыша руководил не родственник Дмитрия, а сын Андрея Остей?
То есть Куликовскую битву выиграл Дмитрий, а потом отдал власть сыну своего подначального???
Я в такие глупости не верю. В 1372 г. Альгерд захватил Москву и отдал власть своему сыну Андрею, а Дмитрий у него на посылках был, видимо. Дело в грубой фальсификации истории. Нет, право, неужели великодержавные позволят, чтобы столица была оккупирована злейшим врагом - литвинами? Татарами - да, пожалуйста (ведь братья почти), а вот ненавистными литвинами - ни-ни :lol: ...

А с чего Вы взяли, что Остей был сыном Андрея?

Ольгерд Москву никогда не захватывал, как и ее земли. Он лишь наказывал ее за за нападения на своих родственников и свояков, отвоевывал захваченные Москвой литовские города.

После смерти Ольгерда Литва находилась в состоянии гражданской войны, так как родственники не могли поделить наследства Ольгерда. Часть князей литовских перешла на сторону Москвы. Так на службе Дмитрия Донского оказались и Андрей Полоцкий, и Дмитрий Брянский. Наверно и Остей тоже, если он только не был потомком Наримонта.

Андрей никогда не был князем московским. Его вотчинами были Полоцк и Псков.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 8:03 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Так дело не в том. Кривичи в войске Рогволода не указаны. Только у Владимира. Полочане и кривичи изначально разные племена. Полочане славяне-пришельцы. Кривичи местные аборигены, не указанные в списке племен разговаривающих на славянском языке.

может и так, не вдавался в такие подробности. Но как то странно звучит, что полочане - пришлые славяне. Полочане согласно летописям довольно гордые и незавсимые (столько лет сопротивлялись экспансии русов). Славяне же наоборот, бесхребетные. Вспомните хотя бы кончину князя Игоря и месть Ольги. Древляне (славяне) даже не пикнули в защиту своих прав...

Полочане не противостояли экспансии руси. Просто русь к тому времени ославянилась, а города обрусели. Вот Полоцк и воевал в борьбе за первенство и с Киевом и с Новгородом.
Славяне совсем и не были бесхребетными. Просто они нанимали князей из руси как "крышу". А в случае войны и сами выступали за свои интересы. Например полочане, как и другие славяне, числились в войске Олега во время похода на Царьград.
Древляне были покорены силой. И далеко не сразу. Воевали еще с Олегом, потом с Игорем, Ольгой, Ярополком.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 8:10 am

Пресняков А. писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):PS Население Минска в 1812 году - 25.000. Откуда ваши миллионы, пан Пресняков, 2000 лет назад?

поход Олега на Византию в IX в. на 2000 кораблях - 80.000 человек. Еще столько же шли пешком вдоль Днепра.
Все корабли - наши (Марсианское озеро, бывш. море Геродота). Даже если предположить, что половина дружины были наемники со Скандинавии, то 80.000 военных для страны всего в 150 тыс. - нереально. Сегодняшние реалии Беларуси - 65 тыс. военных на 9,5 млн. населения.
Предлагаю не спорить на эту тему, а найти компромис. Вы немного увеличите, я немного уменьшу.
Как в том анекдоте про рыбалку - "вы вес на 100 кг. сбросьте, тогда я погашу канделябр" :lol: ...

Да сказки это о таких полчищах руси во времена Олега.
Мы знаем, что Святослав, владея практически всей восточной Европой, привел против Константинополя 10 000 ратников. Не мог Олег выставить такое войско.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 8:10 am

staravoit писал(а):А с чего Вы взяли, что Остей был сыном Андрея?

Ольгерд Москву никогда не захватывал, как и ее земли. Он лишь наказывал ее за за нападения на своих родственников и свояков, отвоевывал захваченные Москвой литовские города.

После смерти Ольгерда Литва находилась в состоянии гражданской войны, так как родственники не могли поделить наследства Ольгерда. Часть князей литовских перешла на сторону Москвы. Так на службе Дмитрия Донского оказались и Андрей Полоцкий, и Дмитрий Брянский. Наверно и Остей тоже, если он только не был потомком Наримонта.

Андрей никогда не был князем московским. Его вотчинами были Полоцк и Псков.

если уж одиозная Вики дает только два варианта отца Остея:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Остей
то, так оно и было.
Как вы себе представляете, чтобы князь мог быть хозяином больше одного города, да еще и расположенных в сотнях км.? День в одном, день в другом? :lol:
Разумеется Москвой Андрей правил через наместника. Москва на тот момент была не очень престижным городом. Было бы наоборот, поверьте, никаких Дмитриев в Москве не было.
В российской истории полно ляпов, наподобие того, как татары всего 100 км. не дошли до Новгорода и повернули назад. По какой причине - бред. Так и в походе Альгеда. Ну сами подумайте, пошел великий князь за 500 км. только лишь для того, чтобы "...и копие свое к городу приклонил» :lol: :lol: :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 8:12 am

staravoit писал(а): Просто русь к тому времени ославянилась,

честное слово - не буду спать сегодня ночью :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 8:18 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):А с чего Вы взяли, что Остей был сыном Андрея?

Ольгерд Москву никогда не захватывал, как и ее земли. Он лишь наказывал ее за за нападения на своих родственников и свояков, отвоевывал захваченные Москвой литовские города.

После смерти Ольгерда Литва находилась в состоянии гражданской войны, так как родственники не могли поделить наследства Ольгерда. Часть князей литовских перешла на сторону Москвы. Так на службе Дмитрия Донского оказались и Андрей Полоцкий, и Дмитрий Брянский. Наверно и Остей тоже, если он только не был потомком Наримонта.

Андрей никогда не был князем московским. Его вотчинами были Полоцк и Псков.

если уж одиозная Вики дает только два варианта отца Остея:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Остей
то, так оно и было.
Как вы себе представляете, чтобы князь мог быть хозяином больше одного города, да еще и расположенных в сотнях км.? День в одном, день в другом? :lol:
Разумеется Москвой Андрей правил через наместника. Москва на тот момент была не очень престижным городом. Было бы наоборот, поверьте, никаких Дмитриев в Москве не было.
В российской истории полно ляпов, наподобие того, как татары всего 100 км. не дошли до Новгорода и повернули назад. По какой причине - бред. Так и в походе Альгеда. Ну сами подумайте, пошел великий князь за 500 км. только лишь для того, чтобы "...и копие свое к городу приклонил» :lol: :lol: :lol: ...

Вы правильно говорите, что вторым городом князь управлял (вернее служил) через наместника.

А международные права и тогда видимо были. Просто так нельзя было прийти не имея никаких прав и захватить чужую вотчину.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 8:19 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а): Просто русь к тому времени ославянилась,

честное слово - не буду спать сегодня ночью :lol: ...

А что так?
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 8:20 am

staravoit писал(а):Да сказки это о таких полчищах руси во времена Олега.
Мы знаем, что Святослав, владея практически всей восточной Европой, привел против Константинополя 10 000 ратников. Не мог Олег выставить такое войско.

как знать-как знать. Во время похода Игоря с ним в союзе был и Полоцк (назван среди шести городов получавших дань)и др. не русские города. Во времена Святослава, возможно между пришлыми русами и местными варягами (гудами) могли уже начаться конфликты. Вот Святослав и не собрал большое войско. В любом случае - когда ратников было 160.000 Византия согласилась на дань, а когда всего 10.000 - ну вы знаете чем все закончилось для Святослава. Звучит очень логично. Не вижу причин почему это должно быть сказками...
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пн май 28, 2018 8:23 am

staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а): Просто русь к тому времени ославянилась,

честное слово - не буду спать сегодня ночью :lol: ...

А что так?

как представил себе картину - дружинник или князь, добровольно кидает свою кольчугу, снимает шлем, и берет в руки плуг, так аж прослезился от такого самопожертвования. Вот только во имя чего? :lol:
Пресняков А.
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пн май 28, 2018 8:36 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Да сказки это о таких полчищах руси во времена Олега.
Мы знаем, что Святослав, владея практически всей восточной Европой, привел против Константинополя 10 000 ратников. Не мог Олег выставить такое войско.

как знать-как знать. Во время похода Игоря с ним в союзе был и Полоцк (назван среди шести городов получавших дань)и др. не русские города. Во времена Святослава, возможно между пришлыми русами и местными варягами (гудами) могли уже начаться конфликты. Вот Святослав и не собрал большое войско. В любом случае - когда ратников было 160.000 Византия согласилась на дань, а когда всего 10.000 - ну вы знаете чем все закончилось для Святослава. Звучит очень логично. Не вижу причин почему это должно быть сказками...

Святослав владея всеми основными русскими городами покорил вятичей, разгромил хазар. Никаких раздоров при нем не было. Неужели Вы думаете, что идя на Царьград он не собрал все свои силы?
Просто летописцы обычно преувеличивают численность войск раз в 10-20. Да и сами князья привирали. Например тот же Святослав.
Например достоверно известно, что дружина Мономаха, когда он был черниговским князем, была всего 100 человек. Араб Ибн-Фадлан оценивает дружину киевского князя в начале 10 века человек в 400.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron