Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Чт мар 29, 2018 1:22 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
Сегодня мы, возможно, неверно употребляем термин «славяне», так как исконно он звучал как «склавены» или «склавы». Что это означало – никто не знает, поэтому судить об этом трудно.

Что означало тогда, мы возможно не знаем, а сейчас это означает рабство. Греческое Σκλαβος = Sklavos = рабство. Но есть версия, что esklavos изначально означало военный трофей, пленный, снимать доспехи. У арабов аналог Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе араб. صقالبة‎, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — вначале этим термином в арабских источниках обозначалось тюркское, славянское и угорское население Восточной Европы (в том числе угоняемое в рабство), позднее бывшие наёмные воины (дезертиры) контингентов византийской армии, перешедшие в ходе боёв в Азии VII—XIII вв. на сторону мусульман.

То есть пленные славяне или дезертиры которые потом служили в мусульманских армиях янычарами и мамлюками. Также саклабы были слугами, евнухами, и даже чиновниками. Византия воевала со славянами 200 лет. И тоже захватывала в плен и привлекала к себе на службу. Вероятно склавенами называли пленных славян которые затем служили у византийцев. Но не обязательно рабами.

о, так еще и в греческом славяне=рабы (уже пятый язык). Спасибо за подсказку.
Склавенами не могли называть славян, потому как сперва появились скла-вяне (V-VI вв.) - самоназвание бывших венетов, а потом уже сло-вены (когда стали платить дань русам)...

Ну вообще-то греческий был первоисточником. Затем склавы перекочевали в латынь, а оттуда в остальные языки. Во всяком случае западные этимологи выводят Slave от византийского Σκλαβος. И вот тут проблема. Было ли Σκλαβος изначально обозначением раба, или же только потом приобрело это значение? Как я уже приводил пример с негром. До сих пор в литературной среде есть понятие негр - человек пишущий за автора. По своей сути раб. Вероятно то же самое произошло и со славянами.

И главный вопрос - славяне это автоним или экзоним? Их так нарекли византийцы или они сами так представились византийцам?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Чт мар 29, 2018 1:30 pm

Вот откуда славянский язык так близок к ругскому (затем русскому).

Вообще-то руги были германцами. И снова повторюсь. Вот про ругов всё известно, а про русов которые якобы жили на Балтике ну нихрена никто ничего не знает. Ибо не было там никогда никакого племени под названием русы.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 29, 2018 3:38 pm

grron писал(а):
Вот откуда славянский язык так близок к ругскому (затем русскому).

Вообще-то руги были германцами. И снова повторюсь. Вот про ругов всё известно, а про русов которые якобы жили на Балтике ну нихрена никто ничего не знает. Ибо не было там никогда никакого племени под названием русы.

они жили среди германцев. Про то, что они были германцами не слышал.
Кстати, у балтов - "-s" в конце слова очень часто означает "son", "sohn", "sønn" - то есть сын. Английское "~s", притяжательныое, тоже судя по всему обозначало "сын". Kollin`s - сын Коллина . Так и в случае русов, вполне вероятно, что сыновья ругов. Если не ошибаюсь, руги пропадают именно тогда, когда появляются русы...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 29, 2018 3:53 pm

да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Чт мар 29, 2018 4:06 pm

Пресняков А. писал(а):да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...

Тут VD напомнил, что мы обсуждали Русь. Вот тема viewtopic.php?f=1&t=1036&start=4410
Из последнего там как раз мнение Данилевского о том, что Русь, это была корпорация. Так что если про русов, давайте перемещаться в ту тему. А если про славян, то здесь. А то VD снова начнёт рвать и метать.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 29, 2018 4:15 pm

grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...

Тут VD напомнил, что мы обсуждали Русь. Вот тема viewtopic.php?f=1&t=1036&start=4410
Из последнего там как раз мнение Данилевского о том, что Русь, это была корпорация. Так что если про русов, давайте перемещаться в ту тему. А если про славян, то здесь. А то VD снова начнёт рвать и метать.

"русские {читай рюсские} все русское называют славянским, чтобы потом славянское назвать русским" (с) :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Чт мар 29, 2018 7:12 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...

Тут VD напомнил, что мы обсуждали Русь. Вот тема viewtopic.php?f=1&t=1036&start=4410
Из последнего там как раз мнение Данилевского о том, что Русь, это была корпорация. Так что если про русов, давайте перемещаться в ту тему. А если про славян, то здесь. А то VD снова начнёт рвать и метать.

"русские {читай рюсские} все русское называют славянским, чтобы потом славянское назвать русским" (с) :lol: ...

Дело не в этом. Просто ветки не зря создавали чтобы писать в каждой теме что в голову придёт. А то если в одной теме нагромождать всё подряд, тогда зачем форум? Людям же проще перейти и почитать что им надо. А то было уже, когда одна тема превратилась в чат-форум.
Так есть что по теме славян ли русов сказать?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Чт мар 29, 2018 7:49 pm

Пресняков А. писал(а):Википедия:
"Вене́ты[1] (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Позднее по имени венетов эта область получила название Венетия (откуда город Венеция и современная область Венеция). Появились здесь в XII—XI веках до н. э. и по свидетельству Плиния Старшего, Юстина, Тита Ливия и др. переселились сюда из Малой Азии, где также носили имя «вене́ты»[2]. Предположительно связаны с Атестинской археологической культурой."
Троя - это и есть Малая Азия (учебник географии в помощь).
Старовойт, Вам что гугл отключили. Набираем "венеты Бретани" и сразу ссылка:
http://www.kozinsky.ru/istoriya_slavyan ... etani.html

Кстати в ссылке отчетливо пишется:
"А наличие на северном берегу Бретани залива L’Aber-Benoit, название которого тоже завязано на этноним «венеты», показывает, что венеты владели большей частью берегов Бретани. Однако внутренние районы полуострова были заселены другими племенами"
Полностью согласовывается с моим мнением о том, что венеты занимали только побережье и устья рек, очень удобные для челночной торговли. И так было не только в французской Бретани (в прошлых комментариях, я заметил, что Вы путаете с островом Великобритания), а по всему побережью Средиземноморья - споры, торговцы-челноки, которые занимались распространением товара, привозимого на кораблях оптовыми торговцами - народами моря (предками варягов, в том числе и русов). Вот откуда славянский язык так близок к ругскому (затем русскому).
Да и есть разница, когда говорят про адриатических венетов - это все побережье Адриатики, но когда говорят про иллирийских венетов, провинция Венеция сюда уже не входит (карта по географии)...

Википедию приводить не обязательно. С компом у меня все нормально. Только вот веры Вики не всегда много. Вот ссылка на Плиния. Так приведите цитату из его. Плиний, кстати, определенно отличает венедов от венетов. Венеды, как и у Иордана у Вислы, а вот про Малую Азию, что-то не нашел.
С Британией я ничего не путаю. Страбон писал: "После упомянутых племен следуют остальные племена бельгов, живущих на берегах океана; из них, во-первых, венеты, которые сражались с Цезарем в морской битве; они пытались помешать его высадке в Бреттании, C. 195владея портом на острове."
Опять же повторяю, что по некотором данным венеты Адриатики - иллирийцы. Но жили они в летописное время там, где сегодня Венеция. Их владения были берег севернее По. Поэтому венеты аппенинского полуострова, это они же и есть.
С чего Вы взяли, что языки славян и ругов близки? Багрянородный приводит всего несколько слов. Вроде только одно имя порога Днепра в русском и славянском совпадают. А еще Прокопий пишет, что руги готское племя.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 29, 2018 8:58 pm

grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Так есть что по теме славян ли русов сказать?

"мы говорим партия - подразумеваем Ленин" (с). Честно, даже не знаю, как можно рассуждать о славянах в отрыве от русов...
По моим соображениям, венеты (предки славян) издревле имели торговые отношения с народами моря. В первую очередь с шерданами (сардинами), которые потом станут ругами, затем русами. Когда Римская Империя оккупировала все Средиземноморье, шерданы, равно как и все народы моря были выкинуты со Средиземноморья в Балтику. Одоакр, разгромивший Рим и освободивший венетов, только лишь восстановил справедливость. Славяне (потомки венетов) снова войдут в торговые отношения с потомками шерданов русами...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Чт мар 29, 2018 9:04 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Так есть что по теме славян ли русов сказать?

"Честно, даже не знаю, как можно рассуждать о славянах в отрыве от русов...

Ну ё-моё, мы же только недавно обсуждали арабские источники, где есть чёткое разделение славян и русов. Снова всё это приводить? Где арабы пишут, что русы, это большое племя среди которых большинство норманов?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 29, 2018 9:12 pm

staravoit писал(а):Опять же повторяю, что по некотором данным венеты Адриатики - иллирийцы. Но жили они в летописное время там, где сегодня Венеция.

Иллирия - это Иллирия, Венеция - это Венеция. Если употреблять общий термин, то это будет Адриатика. Венеты Аппенинского полуострова - это также не Венеция.
Готы - это не германцы, поэтому если Прокопий пишет, что "руги - готское племя", то на мой взгляд это больше похоже на правду, нежели руги - это германцы. И все-таки, готы - это готы, руги - это руги...
Я не знаю, как доказать, что язык ругов близок к славянскому, но последняя коренная жительница острова Рюген была княжна Голицына. Со славянского языка, Голицын - "голое лицо", т.е. проблемы с растительностью на лице (усы, борода)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 29, 2018 9:16 pm

grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Ну ё-моё, мы же только недавно обсуждали арабские источники, где есть чёткое разделение славян и русов. Снова всё это приводить? Где арабы пишут, что русы, это большое племя среди которых большинство норманов?

так я насчет этого и не спорю, просто для того, чтобы понять кто такие славяне, надо четко представлять кто такие русы...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт мар 30, 2018 8:48 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Опять же повторяю, что по некотором данным венеты Адриатики - иллирийцы. Но жили они в летописное время там, где сегодня Венеция.

Иллирия - это Иллирия, Венеция - это Венеция. Если употреблять общий термин, то это будет Адриатика. Венеты Аппенинского полуострова - это также не Венеция.
Готы - это не германцы, поэтому если Прокопий пишет, что "руги - готское племя", то на мой взгляд это больше похоже на правду, нежели руги - это германцы. И все-таки, готы - это готы, руги - это руги...
Я не знаю, как доказать, что язык ругов близок к славянскому, но последняя коренная жительница острова Рюген была княжна Голицына. Со славянского языка, Голицын - "голое лицо", т.е. проблемы с растительностью на лице (усы, борода)...

Быть иллирийским племенем, не значит жить в Иллирии. Точно так же и наши предки кривичи, будучи славянским племенем, никогда не жили на Дунае.
Если у Вас есть источник, утверждающий, что венеты Апеннинского полуострова это племя отдельное от племени жившего в районе Венеции, приведите цитату.
Я никогда не утверждал, что руги или готы это германцы. Более того, я в пику профессионалам и Гитлеру считаю, что готы не являлись германским племенем, потому, что они воевали с германцами, разоряли их земли.
Голицина. Род Голициных - дворянский род в России, который ведет свою родословную от Гедимина.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт мар 30, 2018 8:56 am

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Ну ё-моё, мы же только недавно обсуждали арабские источники, где есть чёткое разделение славян и русов. Снова всё это приводить? Где арабы пишут, что русы, это большое племя среди которых большинство норманов?

так я насчет этого и не спорю, просто для того, чтобы понять кто такие славяне, надо четко представлять кто такие русы...

Кто такие русы (они же руги, роги, росы) понять просто. Это неславянское племя, жившее вокруг Киева, в 9-10 веках завоевавшее славянские племена в восточной Европе и собиравшие с них дань.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт мар 30, 2018 1:56 pm

Staravoit:
Быть иллирийским племенем, не значит жить в Иллирии. Точно так же и наши предки кривичи, будучи славянским племенем, никогда не жили на Дунае.


Кривичи никогда не были славянами! С какой стати вы их славянами называете? Кто вам сказал, что они были славянами? Нестор в ПВЛ пишет, что у кривичей свой не славянский язык – очевидно, западнобалтский, как ещё у радимичей, дреговичей и ятвягов. Источники указывают, что кревский язык тот же, что у литвинов, летов, пруссов. Антропология кривичей чисто балтская, гидронимы – балтские. Так при чём тут славяне?

Славянизация предков беларусов (литвинов) массово началась только с 1500-х – когда никаких племён уже не существовало! Ещё в 1970-е годы В. Топоров и другие советские учёные писали, что представление о «славянском элементе» у кривичей оказалось фикцией. Это был балтский элемент, а не славянский. Подробнее об этом всем советую почитать в очерке Алексея Дерманта «Кривичи» в сборнике Анатоля Тараса «Предыстория беларусов с древнейших времён до XIII века».

В этой же книге подробно исследуется вопрос венетов (очерк кандидата исторических наук Вячеслава Носевича), современная научная позиция такова, что венеты были западными балтами. А западные балты и стали главной основой для появившихся потом славян. Ближайшая родня венетов (которых ещё называли склавинами или антами, или спорами) – днепровские балты. Славянский койне у них появился под влиянием языков готов и сарматов.

Иллирийцы – ближайшая родня западных балтов, их язык, как и западнобалтский, изначально весьма походил на латынь. Некогда единые индоевропейцы разделились на балтов и германцев, а иллирийцы – отпочкование от предков балтов: их общие предки проживали на северо-западном побережье Чёрного моря (тогда озера), а когда море стало затопляться из Средиземного моря, одни автохтоны ушли на запад и стали иллирийцами, а другие ушли на север в район моря Геродота и стали балтами.

***

Теперь выскажу свои соображения об этногенезе славян.


Первые тесные контакты западных балтов с готами начались во 2-3 веках на территории Польши, Брестской области, Западной Украины. В 3-4 веках существовало готское протогосударство на территории Западной Беларуси, где формировался балто-готский язык-койне, что отразилось в ятвяжском языке: правили ятвягами готские князья. Кстати, фактически это те же названия: ёты-готы ёпиды-гепиды йуды-гуды ятвяги ёты и т.д.

Ещё раньше готы создали симбиоз с сарматами, у них было общее готско-сарматское государство в Крыму и в южной части Днепра (прообраз Киевской Руси в период примерно 4 в. до н.э. – 370-е годы н.э.). Там тоже сложился свой суржик как нечто первое славянское – в результате влияния ещё и языка днепровских балтов. Сарматский язык, напомню, ныне сохранился только как осетинский, а раньше сарматы были огромной общностью - все стали славянами.

Настоящее языковое слияние произошло во время Великого переселения народов, когда племена готов, сарматов, западных балтов (гепиды и др. с территории Беларуси и с Виленщины) двинулись в Европу – захватывая земли иллирийцев, балтов и кельтов. Вот тогда эта империя мигрантов и стала активно использовать славянский язык-койне – языковое упрощение на основе нескольких индоевропейских языков.

Некоторые наши форумчане плохо знают историю и пишут, что славяне якобы были рабами у Римской империи. Это нелепейшее заблуждение – славяне не входили в состав Римской империи и вообще появились в момент её гибели и участвовали в её уничтожении.

Да, славяне были если не рабами, то людьми второго сорта – но вовсе не в Римской империи, а в империи готов – где и появился славянский суржик в 4-6 веках. Дело в том, что княжеской элитой были готы и сарматская шляхта – они правили автохтонами из туземных племён балтов, иллирийцев, кельтов.

Вот как, например, происходило дело с венетами в Полабье? Там жили западные балты и плюс колонии кельтов, а тут приходят орды готов, сарматов, гепидов и прочих примкнувших к ним, они захватили автохтонов и сделали их своими рабами, а чтобы те понимали новых господ – и появился суржик из смеси балтского языка и языков готов и сарматов. Причём ещё ранее готам и сарматам вместе с балтами-гепидами пришлось такой суржик изобретать, чтобы они понимали друг друга.

Однако пикантный нюанс в том, что родившийся славянский язык более всего (процентов на 60) имел в основе балтский или точнее балто-иллирийский субстрат, а вот сарматская, готская и кельтская составные были куда как менее значимы. И, как сегодня считают учёные, наиболее близок к славянскому суржику среди всех науке известных – ятвяжский язык.

Пикантность в том, что славянский язык в таком понимании оказывается действительно языком рабов – так как появляется у автохтонов балтов и иллирийцев (и отчасти на кельтских землях) в результате готско-сарматского завоевания. То есть славянский язык навязывался автохтонам как койне оккупационной администрации – в результате чего этот суржик полностью заменил языки автохтонов, и полностью канули в Лету и западнобалтский язык, и иллирийский.

То же самое через 600-800 лет происходило в мордовском Залесье: приехал бандеровец Юрий Долгорукий из хунты в Киеве, с ним дружина бандеровцев и болгарские попы. Оккупанты поработили местных москалей-мокшалей (самоназвание Moksel) и для обеспечения их порабощения стали их славянизировать. Налицо порабощение и славянизация – как две стороны одного и того же процесса!

И тоже мы видим, что за несколько поколений полностью исчезли для науки финно-угорские языки племён муромы, мещеры и чуди, а сами эти племена были на 100% жителей славянизированы (кстати, с болгарским субстратом от болгарских попов). Из других народностей типа мокши и эрзя были славянизированы 90% этноса. Как и из татар-булгар и прочих тюрок – когда их захватывала уже Москва.

Славянизация, таким образом, всю свою историю (с самого начала) была частью процесса порабощения автохтонов.

Вот об этом я думаю статью написать. Что скажете, панове?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2