Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
staravoit писал(а):Презумпция невиновности называется. Впрочем, ни Сталин, ни Гитлер таких слов не знали. Странно, что и те, кто сегодня считает себя демократом, считают это слово лишним.
psv-777 писал(а):Я тут вас поддержу.Если беларуса гоняли принудительно из лагеря смерти трупы закапывать-он ,что-пособник нацистов?
Мое мнение ,что с такими делами действительно должен небыстрый(но объективный)суд разбираться.Как с Хатынью.Каждому свои абаранки выдать.
grron писал(а):staravoit писал(а):Презумпция невиновности называется. Впрочем, ни Сталин, ни Гитлер таких слов не знали. Странно, что и те, кто сегодня считает себя демократом, считают это слово лишним.
Стало быть эсэсовец сжигавший людей живьём, но сражённый партизанской пулей в 1944-м, для вас является невинным человеком. Оказывается бедолаге не сообщили, что сжигать людей это вообще-то преступление против человечества. Не ошибусь, если вы и кровавые репрессии большевиков будете оправдывать с таким же упорством.
staravoit писал(а):grron писал(а):staravoit писал(а):Презумпция невиновности называется. Впрочем, ни Сталин, ни Гитлер таких слов не знали. Странно, что и те, кто сегодня считает себя демократом, считают это слово лишним.
Стало быть эсэсовец сжигавший людей живьём, но сражённый партизанской пулей в 1944-м, для вас является невинным человеком. Оказывается бедолаге не сообщили, что сжигать людей это вообще-то преступление против человечества. Не ошибусь, если вы и кровавые репрессии большевиков будете оправдывать с таким же упорством.
Эсэсовец, сжигавший людей живьем, для меня виновен. Могу сказать, что он нелюдь, сволочь, маньяк. Я не за сам факт, а конкретно о людях. Когда речь о конкретных людях, решить степень их вины должен суд.
Репрессии большевиков я тоже оправдывать не буду. А вот конкретных людей, по общему правилу.
grron писал(а):staravoit писал(а):grron писал(а):Стало быть эсэсовец сжигавший людей живьём, но сражённый партизанской пулей в 1944-м, для вас является невинным человеком. Оказывается бедолаге не сообщили, что сжигать людей это вообще-то преступление против человечества. Не ошибусь, если вы и кровавые репрессии большевиков будете оправдывать с таким же упорством.
Эсэсовец, сжигавший людей живьем, для меня виновен. Могу сказать, что он нелюдь, сволочь, маньяк. Я не за сам факт, а конкретно о людях. Когда речь о конкретных людях, решить степень их вины должен суд.
Репрессии большевиков я тоже оправдывать не буду. А вот конкретных людей, по общему правилу.
Ну так суд и решил, что СС, это преступная организация. И все кто в ней состоял военные преступники. И все разбирательства могут идти только в одном ключе - этот эсэсовец мелкий военный преступник или крупный военный преступник. Вот Гиль-Родионов крупный военный преступник, потому что командовал подразделением СС которое участвовало в карательных операциях против мирного населения. И его военные преступления не имеют сроков давности.
Пресняков А. писал(а):Старовойт,
извините что вмешиваюсь в Ваш спор. Вы правы и неправы одновременно. Разумеется презумпцию невиновности никто не отменял. Но работает она несколько иным способом. Суд должен доказывать не виновность (невиновность) того или иного SS-овца, а вступал тот или иной солдат в SS, потому как добровольное участие в преступной организации - это преступление априори. Разумеется тот же суд должен выносить приговор той или иной строгости, в зависимости от совершенного злодеяния. Ну как можно расстреливать человека, который вступил в SS по глупости, а когда ему надо было совершить убийство - сбежал? Но и оправдывать его нельзя, потому как он - виновен, пусть в глупости, но виновен.
Это как с ДТП. Если тормоза отказали, ты все-равно виновен, потому как сел за руль ...
staravoit писал(а):Пресняков А. писал(а):Старовойт,
извините что вмешиваюсь в Ваш спор. Вы правы и неправы одновременно. Разумеется презумпцию невиновности никто не отменял. Но работает она несколько иным способом. Суд должен доказывать не виновность (невиновность) того или иного SS-овца, а вступал тот или иной солдат в SS, потому как добровольное участие в преступной организации - это преступление априори. Разумеется тот же суд должен выносить приговор той или иной строгости, в зависимости от совершенного злодеяния. Ну как можно расстреливать человека, который вступил в SS по глупости, а когда ему надо было совершить убийство - сбежал? Но и оправдывать его нельзя, потому как он - виновен, пусть в глупости, но виновен.
Это как с ДТП. Если тормоза отказали, ты все-равно виновен, потому как сел за руль ...
С ДТП там проще. За то, что ты сел за руль, не судят. Судят за то, что ты сел за руль заведомо неисправного автомобиля. Но и здесь я вижу кучу несправедливости. Я понимаю, если ты имел умысел кого-то раздавить. А если так вот случайно получилось, зачем человеку сидеть в тюрьме? Туда ведь исправляться садят.
Каждый SSсовец тоже должен быть судим. Мы же знаем, что туда шли не за идею и не из интереса, а чтобы из лагеря выйти, свою жизнь спасти. Конечно Родине они изменили, вина есть, но разве без права помилования?
А что касается оптового обвинения за участие в какой-то организации, так не нужно забывать, что судили победители. Завтра объявят в НАТО, что Беларусь преступная организация. И что мы все будем преступниками?
А плюс ко всему, когда Гиль в СС вступал, никакой суд ее преступной не объявлял. Я понимаю, если бы он вступил в СС в 46-м году.
grron писал(а):staravoit писал(а):С ДТП там проще. За то, что ты сел за руль, не судят. Судят за то, что ты сел за руль заведомо неисправного автомобиля. Но и здесь я вижу кучу несправедливости. Я понимаю, если ты имел умысел кого-то раздавить. А если так вот случайно получилось, зачем человеку сидеть в тюрьме? Туда ведь исправляться садят.
Каждый SSсовец тоже должен быть судим. Мы же знаем, что туда шли не за идею и не из интереса, а чтобы из лагеря выйти, свою жизнь спасти. Конечно Родине они изменили, вина есть, но разве без права помилования?
А что касается оптового обвинения за участие в какой-то организации, так не нужно забывать, что судили победители. Завтра объявят в НАТО, что Беларусь преступная организация. И что мы все будем преступниками?
А плюс ко всему, когда Гиль в СС вступал, никакой суд ее преступной не объявлял. Я понимаю, если бы он вступил в СС в 46-м году.
Что значит жизнь спасал? Он солдат и был на войне. Что естественно подразумевает смерть и плен. Если продолжить следовать вашей вывихнутой логике, то и всех дезертиров следует признать невиновными. Ну а чё, жизнь ведь спасали. Да к тому же и не убивали никого. А их всех таких невинных овечек на фронте без суда и следствия к стенке ставили. Даже для гражданского население спасение собственной жизни не даёт людям право убивать других или быть соучастником убийств. Не говоря уже про солдат на войне которые пошли добровольцами в карательные подразделения врага.
Вы понимаете степень ответственности? За побег с фронта - расстрел. А за сдачу в плен, а затем за добровольное убийство мирного населения или соучастие в них вы ещё рассуждаете о каком-то помиловании для них?
staravoit писал(а):grron писал(а):staravoit писал(а):С ДТП там проще. За то, что ты сел за руль, не судят. Судят за то, что ты сел за руль заведомо неисправного автомобиля. Но и здесь я вижу кучу несправедливости. Я понимаю, если ты имел умысел кого-то раздавить. А если так вот случайно получилось, зачем человеку сидеть в тюрьме? Туда ведь исправляться садят.
Каждый SSсовец тоже должен быть судим. Мы же знаем, что туда шли не за идею и не из интереса, а чтобы из лагеря выйти, свою жизнь спасти. Конечно Родине они изменили, вина есть, но разве без права помилования?
А что касается оптового обвинения за участие в какой-то организации, так не нужно забывать, что судили победители. Завтра объявят в НАТО, что Беларусь преступная организация. И что мы все будем преступниками?
А плюс ко всему, когда Гиль в СС вступал, никакой суд ее преступной не объявлял. Я понимаю, если бы он вступил в СС в 46-м году.
Что значит жизнь спасал? Он солдат и был на войне. Что естественно подразумевает смерть и плен. Если продолжить следовать вашей вывихнутой логике, то и всех дезертиров следует признать невиновными. Ну а чё, жизнь ведь спасали. Да к тому же и не убивали никого. А их всех таких невинных овечек на фронте без суда и следствия к стенке ставили. Даже для гражданского население спасение собственной жизни не даёт людям право убивать других или быть соучастником убийств. Не говоря уже про солдат на войне которые пошли добровольцами в карательные подразделения врага.
Вы понимаете степень ответственности? За побег с фронта - расстрел. А за сдачу в плен, а затем за добровольное убийство мирного населения или соучастие в них вы ещё рассуждаете о каком-то помиловании для них?
Вы слишком категоричны и похоже не очень компетентны. Не было в РККА смертной казни до 270 Указа Сталина.
По Вашему все 3.5 млн человек сдавшихся в плен в 1941 году нужно было непременно расстрелять?
Сталин был гораздо добрее Вас. Даже власовцев не всех сажали, не говоря о расстрелах.
"Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава."
staravoit писал(а):Вы слишком категоричны и похоже не очень компетентны. Не было в РККА смертной казни до 270 Указа Сталина.
СС конечно организация преступная. И много зла она совершила на территории Беларуси. Но вина у ее членов у каждого своя. Одно членство в этой организации не является таким уж и большим преступлением, поскольку она никем не была запрещена.
Нюрнбергский трибунал был потом, уже после после смерти Гиля. Раз уж речь о законе, то хочется Вас спросить. А имеет ли закон обратную силу? А можно ли человека называть преступником, если суда не было? А подлежат ли суду мертвые?
И раз уж Вы знаток права, то вопросы из любопытства:
Каков приговор Нюрнбергского трибунала лично Гитлеру? Лично Гебельсу?
Особенно мне не нравится нотка - "без права помилования". Раз приговора не было, какое помилование вообще?
Презумпция невиновности называется. Впрочем, ни Сталин, ни Гитлер таких слов не знали. Странно, что и те, кто сегодня считает себя демократом, считают это слово лишним.
Бывшие изменники отдали долг Родине до конца.
Суд не судил Гиля. Тот суд был уже после того, как Гиль давно погиб, сражаясь уже за Родину против тех же СС.
А плюс ко всему, когда Гиль в СС вступал, никакой суд ее преступной не объявлял. Я понимаю, если бы он вступил в СС в 46-м году.
Если якобы есть презумпция невиновности, то с какой стати в издании называют Гиля и его фашистов изменниками? Получается, что преступление в виде измены было! Но далее: утверждается, что якобы «понесли наказание» в виде «долга» за измену. Но как же так, если суда не было??? Вот я этим и удивлён: с какой стати там посчитали, что на их взгляд якобы «отдали долг». Я вот например так не считаю.
b]Вы, господин Staravoit, уже все границы переходите в своём желании обелить нацистов Гитлера. Так вот понятие «презумпция невиновности» распространяется только на деяния, которые требуют расследования. А тут факт преступления налицо – это членство в СС. Что тут ещё расследовать? Граждане БССР в 1944-45 получили по 15 лет лагерей только за то, что при оккупантах были учителями или какими-то рабочими. А тут полковник СС – и вы не видите в этом преступления![/b]
[size=150]ЭТО ЖЕ ПОЛНАЯ КОПИЯ ОУН! Но почему-то бандеровцев великоруссы не любят, а своего создателя Боевого союза русских националистов – выгораживают! Я вообще в шоке от такой оборзевшей позиции и Staravoit, и издания «Военное оборзение».
Оказывается, сторонники Staravoitа, всегда желавшие обелить БСРН, ждали развала СССР – и смерти партизан Беларуси, так как при их жизни не могли воздать почести русскому Бандере и Шухевичу.
В общем, тут Staravoit не с нами спорит – он спорит с Машеровым, потому что тот и не думал ставить памятник этому выродку и предателю. Кстати, не удивлюсь, что памятник Гилю поставили на деньги какой-нибудь организации русских националистов типа РНЕ Баркашова.
Просто Вы вслед за какой-то желтой российской газетенкой готовы сносить памятник человеку, который отдал свою жизнь в бою с фашистами
А тут Вы без каких-то серьезных документов записываете этих самых партизан в извергов, которым нет прощения,
даже не смотря на то, что они заплатили за свободу и независимость нашего народа своей собственной жизнью.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53