Украина в составе Речи Посполитой

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Valera » Сб мар 31, 2018 1:15 pm

В любимой мною газете «Секретные исследования», в №6, за март 2018 года, в статье Артема Деникина «Миф о молодом государстве», есть такие строчки:
… Ну и до раздела речи Посполитой беларусы , конечно, тоже являлись государствообразующим народом – вначале ВКЛ с 1250х годов, а потом с 1569-го Союзного государства Беларуси и Польши. Еще до создания Речи Посполитой земли Украины, встревоженные, видимо, революцией протестантизма (Реформацией) в Беларуси, дружно и добровольно вышли из ВКЛ – сами отказались от своей государственности, каковой обладали в Великом княжестве Литовском (литвинов-беларусов) и Русском (русинов-украинцев), объявили себя отныне частью Польского королевства…
Очень интересует, откуда данные о добровольном выходе Украины из ВКЛ?
После кровавой Ливонской войны у ВКЛ уже никто и не спрашивал, будет ли Украина-Русь в составе ВКЛ, или в Королевстве Польском. Поляки оттяпали себе Украину, на правах сильнейшего. Впрочем за что и поплатились в дальнейшем.

Из Википедии:
… В долгих спорах о правомерности присоединения частей Украины поляки настаивали на том, что земли эти издавна принадлежали Польше, ссылаясь, например, на кратковременный захват Киева Болеславом Храбрым в XI веке. Впоследствии поляки начали отстаивать ту точку зрения, что вопросы дальнейших аннексий уже решены и обсуждаться не должны…
Valera
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 11:10 am
Откуда: Беларусь

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб мар 31, 2018 9:04 pm

Valera:
Очень интересует, откуда данные о добровольном выходе Украины из ВКЛ?


Да мы это как отдельную тему тут особо обсуждали на Форуме. Поищите, я просто не помню, где именно обсуждали.

Там дело вот в чём. Анатоль Тарас издал книгу «Краткий курс истории Беларуси», в ней в главе про историю создания Речи Посполитой приводятся факты, что за 9-6 месяцев до создания РП (это я по памяти говорю) началось обвальное бегство украинских земель в Польшу. Из ВКЛ под власть Короны добровольно вышли сначала западные пограничные с Польшей земли (Галиция, Волынь) – решением сеймов местной шляхты. Потом через пару месяцев последовали такие же решения Подолья и Киевщины, других территорий. В общем, вся нынешняя Украина добровольно переметнулась из ВКЛ в Польшу, в книге Тараса и документы цитируются.

Я объяснял это тем, что мы (территория Беларуси) стали тогда протестантами, но могли быть и другие причины.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9583
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение staravoit » Вс апр 01, 2018 5:33 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Valera:
Очень интересует, откуда данные о добровольном выходе Украины из ВКЛ?


Да мы это как отдельную тему тут особо обсуждали на Форуме. Поищите, я просто не помню, где именно обсуждали.

Там дело вот в чём. Анатоль Тарас издал книгу «Краткий курс истории Беларуси», в ней в главе про историю создания Речи Посполитой приводятся факты, что за 9-6 месяцев до создания РП (это я по памяти говорю) началось обвальное бегство украинских земель в Польшу. Из ВКЛ под власть Короны добровольно вышли сначала западные пограничные с Польшей земли (Галиция, Волынь) – решением сеймов местной шляхты. Потом через пару месяцев последовали такие же решения Подолья и Киевщины, других территорий. В общем, вся нынешняя Украина добровольно переметнулась из ВКЛ в Польшу, в книге Тараса и документы цитируются.

Я объяснял это тем, что мы (территория Беларуси) стали тогда протестантами, но могли быть и другие причины.

А я думаю, что главная причина такого поведения, стремление к независимости.
Использовали Литву для избавления зависимости от татар. Потом использовали Польшу для избавления зависимости от Литвы. Потом Московию для избавления зависимости от Польши. Но в обоих последних случаях они явно дали маху.
В результате этих действий Россия и Польша просто разделили территорию Украины между собой. Украинцы получили вторую катастрофу, после татарского погрома Батыя.
В свете этих событий завоевания Екатерины выглядят вполне проукраински. Так же как и действия Сталина в 1939-м.
staravoit
 
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Valera » Вс апр 01, 2018 11:11 am

Украина (тогдашняя Русь), для нас литвинов, для ВКЛ, той же Речи Посполитой, принесла горя никак не меньше московитов.
Первое: они породили самих маскалей. Это ихние князья, в поисках стола для кормления, создали такой конгломерат, как Залесье. Получать все блага, ничего не делая, это у них було в крови. Киевская Русь! Великая. Всегда были амбиции. А Наливайки, разные Хмельницкие – сколько они вырезали литвы, в помощь москве!
Первые разделы Речи Посполитой начались еще от них. Все из-за своих непомерных амбиций. А теперь у них главный враг – москаль, которого они же и создали. Да еще и обида, что москва их переиграла. Помогла тем конечно орда, московитам, но так ведь жизнь штука непредсказуемая...
А наш народ, Украина очень хорошо помогали вырезать, и в те времена, и в недавние (Хатынь?) в частности.
Так что дружить надо со всеми, но жить самим, своим умом, своим народом.
Valera
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 11:10 am
Откуда: Беларусь

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Иван Скиндер » Вс апр 01, 2018 1:35 pm

Valera писал(а):Украина (тогдашняя Русь), для нас литвинов, для ВКЛ, той же Речи Посполитой, принесла горя никак не меньше московитов.
Первое: они породили самих маскалей. Это ихние князья, в поисках стола для кормления, создали такой конгломерат, как Залесье. Получать все блага, ничего не делая, это у них було в крови. Киевская Русь! Великая. Всегда были амбиции. А Наливайки, разные Хмельницкие – сколько они вырезали литвы, в помощь москве!
Первые разделы Речи Посполитой начались еще от них. Все из-за своих непомерных амбиций. А теперь у них главный враг – москаль, которого они же и создали. Да еще и обида, что москва их переиграла. Помогла тем конечно орда, московитам, но так ведь жизнь штука непредсказуемая...
А наш народ, Украина очень хорошо помогали вырезать, и в те времена, и в недавние (Хатынь?) в частности.
Так что дружить надо со всеми, но жить самим, своим умом, своим народом.



На счет Хатыни -- это -- БРЕД.
В вас говорят идеи -- рашизма=фашизма.

Быть может не только Хатынь у Вас замешана на людоедской святости -- "Русского мира-Святой Руси".
Пока не знаю -- информации от Вас мало -- поговорите еще.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 01, 2018 2:51 pm

Staravoit:
А я думаю, что главная причина такого поведения, стремление к независимости.
Использовали Литву для избавления зависимости от татар. Потом использовали Польшу для избавления зависимости от Литвы. Потом Московию для избавления зависимости от Польши. Но в обоих последних случаях они явно дали маху.


О какой независимости вы говорите, если это явная утрата государственности???

Да дебилами себя показали русины, убежав из ВКЛ под Корону!!!

Товарищи хохлы явили себя очень большими хитрецами, а то и просто предателями ВКЛ. Уважаемый Staravoit, чем писать глупости – ситуацию вспомните, если вообще её знаете. Так вот напоминаю: идёт кровавая война ВКЛ с Московией-Ордой, уже пали Новгород, Псков, Тверь – и пал Полоцк, вся восточная Литва-Беларусь. ВКЛ на грани краха – паника!

Казалось бы, ВКЛ должно мобилизовать все свои силы – но вместо этого западные украинские воеводства одно за другим отказываются воевать за оккупированный на 17 лет москалями Полоцк – и выходят из состава ВКЛ, присягая Польше.

Класс! Сначала нас предали Галиция и Волынь – а потом и Киев. Мы в ВКЛ остались лишь в составе земель нынешней Беларуси и Летувы. Эдакая ЛитБел ССР ещё в 1569 году. Причём поляки на примере хохлов думали, что литвины тоже войдут в состав Короны как провинции Польши. Нет – мы оказались твёрдыми – даже когда нам предательство русинов ударило в спину.

Так вот дурость хохлов в том, что всё равно ВКЛ получило помощь Польши и всё равно русинам-хохлам пришлось освобождать наш Полоцк. Но теперь не в составе армии ВКЛ, а как войска Польши – в союзных польско-беларуских войсках Речи Посполитой. Вообще же те события имели чисто политический характер, а метания Украины оказались политической ошибкой – так как Украина обладала в ВКЛ государственностью, а в составе Короны её утратила, что потом через 80 лет вызвало антипольские восстания.

Но я вот на что обращаю ваше внимание, уважаемые форумчане и вы, пан Staravoit. С чего всё началось? Часть западных украинских (русинских) земель выходит по своему желанию из ВКЛ и нижайше просит взять их в состав Польши, ей присягая. Что и было сделано. Но предположим, что другие украинские (русинские) земли не последовали их примеру, и Подолье, Киевщина и др. остаются в составе ВКЛ. А ведь это означало бы развал народа русинов на две части!

Вы понимаете, Staravoit, вашу ошибку? Развал народа на две части между двумя государствами – никак не может являть «стремление к независимости»! А скорее это просто показывает, что и в 1569 году не было никакой общей идеологии у русинов-украинцев.

Ну а тема тех событий 1569 года очень серьёзная, так как прямо потом перешла и в тему Степана Бандеры в ХХ веке. И для меня там многое просто непонятно, в том числе главное: как можно вот так вот запросто взять – и выйти из своего государства ВКЛ в состав Польши несколькими украинскими областями – и чисто по своей воле? Ладно Галиция и Волынь предали литвинов-беларусов, но они же и своих украинцев-русинов предали!
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9583
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Valera » Вс апр 01, 2018 6:15 pm

Работая гарантийщиком одного из наших, беларуских предприятий, на территории Украины, объездил ее вдоль и поперек. Сначала когда она была в составе СССР, а затем самостоятельной страной. Могу сказать, что люди, простые украинцы, просто замечательные. И отношение к беларусам хорошее. Всегда помогут, выручат.
Мой дедушка, как кулак, попал на Соловки, хотя и остался жив, но всю жизнь промытарился. Мое отношение к русским однозначное. Чем дальне от них, мы с ними дружим, тем для нас же и лучше.
Однако, в данной теме, разговор идет о сильных мира сего. О недальновидной политике тогдашних руководителей Украины, о предательстве своих братьев – литвинов. Без особого повода. Ради эфемерной выгоды. Самое интересное, что никто их не понуждал к сепаратным сделкам ни с Польшей, ни с Московией. Что москва, что поляки, почувствовав свою выгоду своего не упускалиА потом антипольские восстания. Тарас Бульба – не историческая летопись, но отношение украинцев к полякам, показано верно. Да, восстания антипольские, но резали то они нас, наших предков…. А сын Хмельницкого хотел было уйти от России, но не тут то было.
И сейчас, как бы они свою волю не просрали. Со своими олигархами... продажными.
Valera
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 11:10 am
Откуда: Беларусь

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение staravoit » Вс апр 01, 2018 7:16 pm

"Vadim Deruzhinsky"

Так вот дурость хохлов в том, что всё равно ВКЛ получило помощь Польши и всё равно русинам-хохлам пришлось освобождать наш Полоцк. Но теперь не в составе армии ВКЛ, а как войска Польши – в союзных польско-беларуских войсках Речи Посполитой.

Тут вопрос спорный. Быть может это и была плата полякам за помощь в войне.

Вы понимаете, Staravoit, вашу ошибку? Развал народа на две части между двумя государствами – никак не может являть «стремление к независимости»! А скорее это просто показывает, что и в 1569 году не было никакой общей идеологии у русинов-украинцев.
Стремление то было, а что касается раскола, так я прямо и назвал катастрофой. Видимо такого варианта никто из русинов не допускал. А полякам и московитам было наплевать на их интересы. Свои блюли.

Ну а тема тех событий 1569 года очень серьёзная, так как прямо потом перешла и в тему Степана Бандеры в ХХ веке. И для меня там многое просто непонятно, в том числе главное: как можно вот так вот запросто взять – и выйти из своего государства ВКЛ в состав Польши несколькими украинскими областями – и чисто по своей воле? Ладно Галиция и Волынь предали литвинов-беларусов, но они же и своих украинцев-русинов предали!

Конечно предали. Но тут видимо определяющим была полонизация мелкой шляхты, ее противоречия с магнатами ВКЛ.
Древняя аналогия сегодняшнему Крыму, Донбасу. А потом оставшиеся земли руководствовались уже не только независимостью, но единством территории.
staravoit
 
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение skorynapiterski » Вс апр 01, 2018 7:48 pm

Здесь было все просто. Основной аргумент поляков- Русь приданное Ягелонов. И это основновное условие при восхождении нашего князя на польский престол. Т.е православных христиан- славян воспринимали как рабов.
Кстати, за убийство посполитого Украины смертная казнь была введена в 1768 году. У нас в Литве(-Беларусь и Литва) это было всегда.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3783
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение Иван Скиндер » Пн апр 02, 2018 12:49 am

Хреново было малороссам под Польшей.
Польская магнатерия обнаглела в корень.

Мало того, что сами нещадно эксплуатировали --
Так еще и евреям массово сдавали в аренду.

А вот те -- уж старались так старались.
Ведь надобно было самим обогатиться -- а еще и панам крупно отстегнуть.

Возможно -- это стало началом особой нелюбви растянувшейся на столетия вплоть и до наших дней.
Причем, как показывает исторический ход событий -- эта нелюбовь обоюдная.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение DDD » Пн апр 02, 2018 4:13 am

staravoit писал(а):
Использовали Литву для избавления зависимости от татар. Потом использовали Польшу для избавления зависимости от Литвы. Потом Московию для избавления зависимости от Польши. Но в обоих последних случаях они явно дали маху.
В результате этих действий Россия и Польша просто разделили территорию Украины между собой. Украинцы получили вторую катастрофу, после татарского погрома Батыя.

Второй катастрофы не было,потому что не было Украины и украинцев,после погрома Батыя Киевская Русь и прочие перестали существовать как государства,и потому Польша удерживала те земли которые смогла оборонить,а запорожское казачество те земли предоставило Москве,которые смогла урвать у ВКЛ/РП.
DDD
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 1:23 am
Откуда: Минск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение DDD » Пн апр 02, 2018 4:17 am

Valera писал(а):Украина (тогдашняя Русь), для нас литвинов, для ВКЛ, той же Речи Посполитой, принесла горя никак не меньше московитов.
Первое: они породили самих маскалей. Это ихние князья, в поисках стола для кормления, создали такой конгломерат, как Залесье. Получать все блага, ничего не делая, это у них було в крови. Киевская Русь! Великая. Всегда были амбиции. А Наливайки, разные Хмельницкие – сколько они вырезали литвы, в помощь москве!
Первые разделы Речи Посполитой начались еще от них. Все из-за своих непомерных амбиций. А теперь у них главный враг – москаль, которого они же и создали. Да еще и обида, что москва их переиграла. Помогла тем конечно орда, московитам, но так ведь жизнь штука непредсказуемая...
А наш народ, Украина очень хорошо помогали вырезать, и в те времена, и в недавние (Хатынь?) в частности.
Так что дружить надо со всеми, но жить самим, своим умом, своим народом.

Ага :lol: :lol: ,Украина(Русь) могла породить растущие Московское княжество/царство только будучи составной частью Золотой Орды.
DDD
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 1:23 am
Откуда: Минск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение DDD » Пн апр 02, 2018 4:31 am

Valera писал(а): И сейчас, как бы они свою волю не просрали. Со своими олигархами... продажными.

Давно просрали вместе с чиновниками и олигархами с 1991 года по 2010 г. и с 2014 г. по сегодняшний день.
DDD
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 1:23 am
Откуда: Минск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение DDD » Пн апр 02, 2018 4:43 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Товарищи хохлы явили себя очень большими хитрецами, а то и просто предателями ВКЛ. Уважаемый Staravoit, чем писать глупости – ситуацию вспомните, если вообще её знаете. Так вот напоминаю: идёт кровавая война ВКЛ с Московией-Ордой, уже пали Новгород, Псков, Тверь – и пал Полоцк, вся восточная Литва-Беларусь. ВКЛ на грани краха – паника!

Казалось бы, ВКЛ должно мобилизовать все свои силы – но вместо этого западные украинские воеводства одно за другим отказываются воевать за оккупированный на 17 лет москалями Полоцк – и выходят из состава ВКЛ, присягая Польше.

Класс! Сначала нас предали Галиция и Волынь – а потом и Киев. Мы в ВКЛ остались лишь в составе земель нынешней Беларуси и Летувы. Эдакая ЛитБел ССР ещё в 1569 году. Причём поляки на примере хохлов думали, что литвины тоже войдут в состав Короны как провинции Польши. Нет – мы оказались твёрдыми – даже когда нам предательство русинов ударило в спину.

Так вот дурость хохлов в том, что всё равно ВКЛ получило помощь Польши и всё равно русинам-хохлам пришлось освобождать наш Полоцк. Но теперь не в составе армии ВКЛ, а как войска Польши – в союзных польско-беларуских войсках Речи Посполитой. Вообще же те события имели чисто политический характер, а метания Украины оказались политической ошибкой – так как Украина обладала в ВКЛ государственностью, а в составе Короны её утратила, что потом через 80 лет вызвало антипольские восстания.


Ну Новгород,Псков и Тверь это еще не ВКЛ,ну просрали Полоцк,это пусть большой и главный город ВКЛ,но не оно всё ВКЛ,и где грань краха и паника,и нафиг хохлы в борьбе с Москвой ?
А так вспоминаются Синие Воды,Куликовская битва,Грюнвальд,Битва под Оршей 1508г. и другие победы Литвы. :!:
Как могли предать Галиция и Волынь да с Киевом ВКЛ,если литвины такие же оккупанты,да еще с своими татарами,как и золотоордынцы.
DDD
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 1:23 am
Откуда: Минск

Re: Украина в составе Речи Посполитой

Сообщение staravoit » Пн апр 02, 2018 6:28 am

DDD писал(а):
staravoit писал(а):
Использовали Литву для избавления зависимости от татар. Потом использовали Польшу для избавления зависимости от Литвы. Потом Московию для избавления зависимости от Польши. Но в обоих последних случаях они явно дали маху.
В результате этих действий Россия и Польша просто разделили территорию Украины между собой. Украинцы получили вторую катастрофу, после татарского погрома Батыя.

Второй катастрофы не было,потому что не было Украины и украинцев,после погрома Батыя Киевская Русь и прочие перестали существовать как государства,и потому Польша удерживала те земли которые смогла оборонить,а запорожское казачество те земли предоставило Москве,которые смогла урвать у ВКЛ/РП.

Нашествие Батыя обескровило Русь, но практически ничего не изменило в плане государства. Практически стертый в порошок Киев и до Батыя был провинцией Галицко-Волынской Руси. И это княжество никуда не делось. Просто стало вассалом Орды. В таком качестве оно воевало, и довольно успешно, с Литвой, Польшей, да и с отдельными татарскими ордами. Это та сила, которая помогла Войшелку снова объединить Литву, после усобицы связанной со смертью Миндовга.
Польша ничего не удерживала и удержать не могла. Она сама подверглась татарскому погрому и во время Батыя и после карательной экспедиции в Литве в 1258 году. А казачество было уже гораздо позже.
staravoit
 
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron