Новогрудок столица ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Mihail Mitin » Пт янв 19, 2018 12:05 pm

Почему Вы говорите о полонизмах в бел. мове, а не белорусизмах в польском? 8)
АРВИ, мне ближе Ваша концепция языка.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Пт янв 19, 2018 12:38 pm

Mihail Mitin писал(а):Почему Вы говорите о полонизмах в бел. мове, а не белорусизмах в польском? 8)
АРВИ, мне ближе Ваша концепция языка.

у Медиа нет концепции белмовы.
сейчас он может притащить тексты из наших лингвистов со словами ровар,ганак,гвалт и прочее.
которые есть средневерхненемецкие.
и наши пишут, что беларусы усвоили их от поляков.
хотя собственно наша западно-славянская часть предков в бытность полабцами соседствовали с германцами .
и полабские источники содержат кучу свн слов.
также торг по Двине- поляки там не пукали.
но все равно слова эти имеют германское происхождение.
а иногда спорно- германское или венетское.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Media » Пт янв 19, 2018 3:38 pm

ARWI писал(а):Медиа- беларусы это смешение славян и балтов.

А я что написал?
так Мажвидас писал на трасянке
Дык у Мажвидаса то откуда та тресянка?
Медиа, давайте список полонизмов в белмове.
Ты серьёзно? Думаешь я теперь буду разбибать весь ваш словарь? :) У меня нет врмени на подобное, но можешь поcмотреть такие слова как "работа", "красный", "утро" или "неделя".
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10032
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Пт янв 19, 2018 5:42 pm

Media писал(а):Ты серьёзно? Думаешь я теперь буду разбибать весь ваш словарь? :) У меня нет врмени на подобное, но можешь поcмотреть такие слова как "работа", "красный", "утро" или "неделя".

а это уже ваши проблемы, есть время, нету времени..раз ляпнул, значит ,,разбибай,,
вышеупомянутые слова есть во всех языках, которые имеют отношение к несторовской концепции расселения славян.
так что беларусы их равноправные носители наравне с остальными.
украинский,словацкий,чешский,польский, вендский.

и даж в прусском есть pratin как намерение, и nadīli как воскресенье ( как и у нас).
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Пт янв 19, 2018 5:52 pm

Media писал(а):Дык у Мажвидаса то откуда та тресянка?
.

Вольтер считает, что из древнебеларуского.
========================
у вас просто в голове не помещается. если ославяненые балты- значит
язык смесь русского и польского...
а если смесь балтов и славян? у нас есть оригинальный славянский компонент.
нечего нам шить смесь русского и польского.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Media » Пт янв 19, 2018 11:15 pm

ARWI писал(а):вышеупомянутые слова есть во всех языках, которые имеют отношение к несторовской концепции расселения славян.
так что беларусы их равноправные носители наравне с остальными.
Да, но если мы принимаем за аксиому то, что белорусы изначально балты, значит те слова у вас заимствованы. У кого? У славян! У каких славян? Ну кроме московитов, русинов и поляков тут больше славян не было, выбирай на вкус.
Вольтер считает, что из древнебеларуского.
А как он сюда попал, если жемайты даже физического контакте не имели с белорусами?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10032
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 12:27 am

Media писал(а):Да, но если мы принимаем за аксиому то, что белорусы изначально балты, значит те слова у вас заимствованы. У кого? У славян! У каких славян? Ну кроме московитов, русинов и поляков тут больше славян не было, выбирай на вкус.


Media писал(а):
ARWI писал(а):Медиа- беларусы это смешение славян и балтов.

А я что написал?

сейчас написал , что беларусы -изначально балты. и ,получается,что все славянские слова заимствованы аналогично как у жемайтов, только больше слов заимствовано -аж целый язык заимствован.
Медиа не понимает что такое смесь?
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Media » Сб янв 20, 2018 12:32 am

ARWI писал(а):Медиа не понимает что такое смесь?
То есть белорусы изначально есть смесь ? :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10032
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 11:16 am

Media писал(а):
ARWI писал(а):Медиа не понимает что такое смесь?
То есть белорусы изначально есть смесь ? :)

ну вот смотрите,что Камунтавичус пишет
Lietuviška interpretacija: žemėlapis vaizduoja milžinišką nuo III-II tūkstantmečio pr. m. e. egzistavusį baltų arealą. Jis apėmė visą dabartinės Lietuvos ir Baltarusijos teritoriją. Raudonos strėlės nurodo nuo V m. e. a. vykusią slavų migracija ir iliustruoja baltų arealo mažėjimą. Matome, kad šiandieninė Baltarusija yra būtent ten, kur baltai susimaišė su slavais. [Lietuvos istorijos atlasas, 9.]
Visi nacionaliniai naratyvai kalbėdami apie „pradžių pradžias“ neišvengiamai apsibrėžia teritorijas. Lietuviško pasakojimo pradžia labai glaudžiai susijusi su baltų genčių geneze ir transformacijomis. Maždaug III-II tūkstantmetyje prieš mūsų erą susiformavęs etnosas buvo išplitęs labai dideliame vidurio-rytų Europos regione ir apėmė teritorijas nuo Vyslos iki Volgos ir nuo Dauguvos iki Pripetės. Visa dabartinė Lietuvos ir Baltarusijos teritorija, o taip pat Latvija, dalis Rusijos, Ukrainos ir Lenkijos pateko į šį arealą [pvz. Gimbutienė, 1985]. Tokie žemėlapiai yra spausdinami lietuviškuose istorijos atlasuose ir mokykliniuose vadovėliuose. Baltų apgyvendintos žemės pradėjo trauktis nuo maždaug V mūsų eros amžiaus, kai į jas pradėjo keltis dabartinės Ukrainos šiaurėje susiformavę slavai. Per beveik pusantro tūkstančio metų trukusią ekspansiją jie asimiliavo didžiąją dalį baltų genčių ir galų gale liko tik lietuviai, žemaičiai ir latviai. Prie prūsų, jotvingių ir kai kurių kitos vakarų baltų genčių išnykimo prisidėjo XIII a. pradžioje į šiaurės-rytų Baltijos pakrantes atsikėlę vokiečiai.
Nors lietuviai sudarė tik dalį baltų etnoso, Lietuvoje jis yra laikomas „savu“. Todėl šie didžiuliai teritoriniai praradimai nėra vertinami neutraliai, o greičiau kaip kaimynų agresija. „Savos“ žemės, kadaise buvusios tokiomis plačiomis, pamažu mažėjo ir tas procesas truko iki pat XX a. pradžios. Toks įsivaizdavimas, kad šimtus ir tūkstančius metų gyvybinė erdvė traukiasi, negali nepalikti savo pėdsakų. Agresyvieji kaimynai intuityviai vertinami greičiau priešiškai nei draugiškai.
Kitaip nei lietuvių, baltarusių nacionalinis naratyvas neturi įsivaizdavimo apie milžiniškas kadaise buvusias teritorijas ir vėliau sekusį jų praradimą. Žvelgdami retrospektyviai, priešistorę vaizduojančiuose istoriniuose žemėlapiuose, jie braižo teritoriją daugiau mažiau atitinkančią dabartinės Baltarusijos ribas. Nors kalba yra slaviška, tačiau jie nelaiko savęs grynakraujais slavais, kaip lietuviai save baltais. Šiandieniniame baltarusių tautiniame pasakojime aiškiai sakoma, kad baltarusiai susidarė baltams susimaišius su atvykusiais slavais. Tokios mintys išsakomos ir populiarioje [Pvz.: Ілюстраваная гісторыя, 2003] ir grynai mokslinėje istoriografijoje [Новик, 2013, 20]. Taigi, slavų migracija į baltų žemes nėra vertinama kaip „katastrofa“ bet kaip nacijos susidarymo priežastis. Toks požiūris nekuria antagonistinių nuotaikų, o kuria etniškai ir kultūriškai artimų kaimynų – tiek baltų lietuvių tiek slavų lenkų ir rusų – vaizdinius. Šiuo požiūriu, lietuviškasis pasakojimas yra daug „piktesnis“ ir konfliktiškesnis kaimynų atžvilgiu nei baltarusiškasis.
Tiesa, baltarusių kaip baltų ir slavų mišinio interpretacija toli gražu nėra vienintelė. Carinės Rusijos, o ir sovietiniais laikais dominavo oficiali nuomonė, jog baltarusiai – tai slavai, tokie pat kaip rusai ar ukrainiečiai. Jokio reikšmingo baltiško pėdsako nelikę. Priežastys suprantamos – Rusija visais įmanomais būdais stengėsi „pritraukti“ baltarusius prie savęs ir „atitolinti“ nuo ilgaamžių sąjungininkų lietuvių. Šios dvi interpretacijos kuria takoskyrą, ryškiai matomą XX-XXI a. sandūros Baltarusijoje: „baltų-slavų“ teorijos šalininkai atstovauja tautinę, o pastaruoju metu ir valstybinę poziciją, o tik „slavų“ teorijos šalininkai – prorusišką imperinę ir sovietinę.
Ši lenkiška interpretacija iliustruoja tipišką ilgaamžį slavų tautų požiūrį į baltų-slavų santykius. Istoriniuose atlasuose niekuomet nėra vaizduojamos milžiniškos baltų teritorijos, besitęsiančios nuo Maskvos iki Berlyno. Baltų žemės vaizduojamos tokios, kokios buvo apie VIII-XII a., t.y. palyginus nedidelėje teritorijoje prie Baltijos. Slavų ekspansija vaizduojama kaip plėtra į „niekieno žemes“. Dėl šios priežasties, lenkai, rusai ir kiti vidurio Europos slavai nesupranta mūsų akimis tragiško lietuvių protėvių baltų likimo. [Atlas historyczny Świata, 1998, 29] Baltarusių atveju, ši baltų "katastrofa" virto jų tautos gimimu.
Didžiuliai baltų ir slavų arealai nebuvo vienalyčiai. Nacionaliniai naratyvai visuomet stengiasi identifikuoti ir aprašyti gentis, kurios kadaise gyveno dabartinių tautų žemėse. Visuomet tai irgi daroma retrospektyviai – fokusuojamasi į dabartines valstybių teritorijas, tvirtinant, kad egzistuoja tęstinumas tarp šiandieninės modernios tautos ir priešistorinių gentinių bendruomenių. Problema tame, kad šios gyveno izoliuotose, pelkėtose ir miškingose vietovėse; bendravo panašiomis bet tikrai ne tokiomis kaip dabartinės kalbos, ir turėjo sunkiai rekonstruojamą dvasinį ir materialų pasaulį. Lietuvių pasakojimas akcentuoja žemaičius ir aukštaičius. Ašinė mintis yra ta, kad šios baltų gentys asimiliavo kitas, konsolidavosi, transformavosi ir to pasėkoje atsirado lietuvių tauta.
Labai panašiai į lietuvišką, baltarusių pasakojimas akcentuoja tris svarbiausias nuo maždaug VIII m. e. a. dabartinėje Baltarusijos teritorijoje gyvavusias gentis – krivičius, dregovičius ir radimičius. Nors šios gentys kalbėjo slavų kalbomis, tačiau jų žemėse buvo daug baltiškų salų, o ir pačios laikomos baltų ir slavų "mišiniu". Krivičiai gyveno šiaurinėje dabartinės Baltarusijos dalyje, jų žemėse buvo svarbūs prekybos ir amatų centrai – Polockas ir Smolenskas – o taip pat kiti miestai – Vitebskas, Orša, Braslavas. Dregovičiai užėmė pietines Baltarusijos žemes, Polesės kraštą. Prekybos ir amatų centrais buvo Turovas, Pinskas, Sluckas, Brestas. Ten kur dregovičiai lietėsi su krivičiais, atsirado svarbūs šiandieninės Baltarusijos centrai – Minskas, Lagojskas, Barysavas. Į rytus nuo Dniepro buvo radimičių žemės. Svarbiausias miestas – Gomelis, tarp seniausių miestų yra Čačerskas ir Prapošaskas (dabar Slavgaradas). Baltarusiai formavosi šių trijų slavų genčių pagrindų, į kurį įsiliejo kiek vėliau asimiliuota baltų jotvingių dalis (svarbiausi miestai – Gardinas ir Brestas) ir rytų Lietuvos baltai – dalis lietuvių ir aukštaičių.
IX m.e. amžiaus antroje pusėje visos krivičių, dregovičių ir radimičių žemės tapo besikuriančios Kijevo Rusios dalimi, o X a. antroje pusėje buvo pakrikštytos. Taip prasidėjo naujas baltarusių etnoso ir valstybingumo etapas.
Po slavų migracijos į baltų žemes, prasidėjusios V m.e.a., Baltarusijos teritorijoje susidarė kelios pagrindinės genčių grupės, kurios sudaro dabartinių gudų pagrindą – dregovičiai, krivičiai ir radimičiai. Dabartinės Baltarusijos sudėtin taip pat įeina dalis baltų žemių – jotvingiai ir rytų aukštaičiai. Šie didžia dalimi asimiliuoti buvo vėlesniais šimtmečiais, nors iki mūsų dienų išliko lietuviškai kalbančių salų.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 11:37 am

да, приход славян нельзя рассматривать как приход на ничьи земли.
этим грешит и беларуский школьный учебник.
да, балтская катастрофа есть рождение нации балтарусов.
да, жили островками по болотам и лесам, коммуникация между такими островками была плохая.

но потом-Гуревич пишет- Новогрудок- избы срубные и столбовые.
вот столбовой дом в крепости - там росписи древнерусские, напильник новгородский, перекрестие меча куршское,перстни как в захоронениях Лиетува. вокруг крепости Новогрудка- много ям от столбов,где дома стояли( то есть дома балтийского типа ).

кладбища вокруг новогрудка- с канавами вокруг кургана, курганы с каменными обкладками . и без них но с височными кольцами
похожие на славянские, но своей разновидности. Гуревич пишет- установить этническую принадлежность не представляется возможным.
Квятковская пишет- каменные могильники ятвягов встречаются на витебщине вперемешку с кривичскими.


то есть беларусы -продукт коммуникации балтов и славян.
полагаю что литетувяй крайне негативно отностся к рисунку из книги Нарбута и к информации о печати Миндовга.
потому что там балтское совмещено с вендским. вы будете всеми силами пытаться дискредитировать
эти источники. но получается - богатый Новогрудок нанял/пригласил/впустил балтского князя.
Новогрудок сделал выбор называться литвой а не русью, и снарядили балтского военного предводителя
велявой с вендскии рунами. и такой же печатью.
при этом велява имеет конкретно прусскую композицию , что подтверждает слова польской хроники.
Последний раз редактировалось ARWI Сб янв 20, 2018 1:28 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 11:59 am

Media писал(а):У каких славян? Ну кроме московитов, русинов и поляков тут больше славян не было, выбирай на вкус.
?

иногда и Медиа дуба включает
нижние слои Новогрудка -9-10 век. нет еще ни московитов, ни русинов ни поляков.
есть древнерусский Новгород, Киев, есть краковские ляхи, и хорваты,уличи всякие..
и есть полабские славяне-венды.
вот рисунок флага из Нарбута. вот печать Миндовга
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение Шоломич » Сб янв 20, 2018 12:20 pm

ARWI писал(а):иногда и Медиа дуба включает

Да лишь бы дуба не дал!!.. 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 12:23 pm

--
Последний раз редактировалось ARWI Пн июн 25, 2018 11:27 am, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 12:28 pm

еще из Бычкова. и алфавит
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Новогрудок столица ВКЛ

Сообщение ARWI » Сб янв 20, 2018 12:31 pm

а вот находки в Масковичах наших,Браславщина
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4