Шоломич писал(а):
Но здесь можно привести и другие объяснения. "Родом литвин" можно понимать "уроженец Литвы". "Белорусец " - православный западной Руси.
Белоруская вера - западнорусская вера. Возможно униатская.
Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Шоломич писал(а):
Из документа мы видим, что польские дьячки не знают русской речи, а по-белоруски письма пишут и всегда писали. О каких-то переводчиках на белорусский язык у дьячков речи нет. Откуда они могли знать белорусский язык, если это не язык их страны ВКЛ?
Этот же язык понимают без переводчиков порубежные воеводы, а в Москве нужен переводчик. Но рубеж то был по сегодняшним границам. А совсем недавно Смоленск сам был в ВКЛ.
Вывод: белорусским письмом московские послы называют государственный язык ВКЛ.
staravoit писал(а):Мовы. Мовы может быть. Я это слово только в школе услышал.
Церковно-славянский он и есть церковно-славянский, а никакой не белорусский. На нем священники в церкви молятся. Что там белорусского?
Mihail Mitin писал(а):Из документа мы видим, что польские дьячки не знают русской речи, а по-белоруски письма пишут и всегда писали. О каких-то переводчиках на белорусский язык у дьячков речи нет. Откуда они могли знать белорусский язык, если это не язык их страны ВКЛ?
Этот же язык понимают без переводчиков порубежные воеводы, а в Москве нужен переводчик. Но рубеж то был по сегодняшним границам. А совсем недавно Смоленск сам был в ВКЛ.
Вывод: белорусским письмом московские послы называют государственный язык ВКЛ.
Как только Вы выставили Соловьева, я Вам высказал сомнение о возможности им использовании терминов 19го века на 17й. Это касается выражения «потому что дьячки пишут, не зная русской речи». Дело в том, что документооборот показывает, что дипломатические письма в первой половине 17го века (и ранее) со стороны РП (ВКЛ) в Московию писались на руском (с московскими особенностями) языке белоруским письмом, а обратно (из Москвы в РП) – на руском языке руским письмом. До 1667 года, когда из Москвы пошли письма на польском (по договору). Обвинять писарей РП в незнании руской речи глупо, ибо документооборот шел руским языком. Они (писари) действительно могли не знать некоторые особенности московского руского. А скорее всего, данное письмо писал заменщик основного писаря, т.к. этот случай – единичный и ранее – не было подобного. Как понимаю, к «русской речи» Соловьев относит язык Московии. Если это так, то это 100% доказательство, что адм.письмо Московии – белоруское. Писари «не зная руской речи» допускают ошибку в московском языке, а все пишится бел. письмом.
На счет «русской речи» Соловьева, это только мое предположение и поэтому к делу его не пришьешь.
Основывать свое доказательство только на основании того, что бел. письмом писалось со стороны РП (ВКЛ) в Московию, мягко говоря, не совсем корректно. Отбросив Соловьевскую «рускую речь» мы можем только констатировать, что бел. письмо было основным в одном из двух государств. Т.е.50 на 50. И – всё.
Вот и получаем, что данный документ (пересказ) не может служить Вашим доказательством.
Вы и некоторые форумчане упорно пишите, что бел.письмо – адм. письмо ВКЛ, при этом, как мы убедились, рассмотрев 5 или 6 Ваших документов, данное утверждение – несостоятельное, ибо оно не подкрепляется ни чем.
Если найдете какой то документ, который по Вашему способен подтвердить Ваше утверждение, то перед тем как его выставлять, подумайте, как будете доказывать фальсификацию нижеуказанных документов (несколько, для начала):
Опись архива Посольского приказа 1626 года. ч.1. Москва. 1977 г.
- с.107. «(1586) л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литов¬ского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.»
- с.346.«л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.»
- с.396.«(1615-1616г.) л. 710 2 листа, писаны белоруским писмом, что прислал под Смоленском к государевым послом к боярину ко князю Ивану Михайлови¬чю Воротынскому с товарыщи цысарев посол Эразмус Гайделиус во 124-м году.»
Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Т.4 1836 г. с.112-113:
«76.—1654 Ноября 20. Жалованная грамота Шведскаго короля Карла X Ругодивскимъ торговым людямъ.
Королевскаго Величества милостивый указъ на тѣ статьи, которыя Ругодивскіе приграды торговые люди Греческой вѣры покорно есть бьютъ челомъ.—Дано въ Стокхолмѣ, Ноября въ 20 день 1654, 163 году…..
Изъ Сборника грамотъ Шведскихъ королей Русскимъ Ругодивскимъ и Иваногородскимъ людямъ (in f. л. 2), хранящагося въ библіотекѣ Императорской Академіи Наукъ подъ №93.-Подъ сею грамотою подписано: Карлусъ Густафъ. Внизу неискусно изображена Шведская государственная печать съ надписью вокругъ: Карлъ, Божіею милостію королъ и отчинный князь великій князь Финскія земли, арцухомъ Шкоцкимъ, Естьланскимъ, Лифл.—Почеркъ Сборника дурной Бѣлорусскій, съ грубо расписанными сусальнымъ золотомъ заставками и начальными буквами.»
По моему убеждению, что подтверждается документами, в 17 веке: белоруский язык – церковный, с небольшими отличиями применялся в ВКЛ (и бывш.руском княж.) и Московии и писался белоруским письмом. Бел. письмо было адм. письмом Московии до реформы Петром в начале 18го века. Бел. язык и письмо 17 века ни каким образом не связан с современным понятием.
По моему убеждению, что подтверждается документами, в 17 веке: белоруский язык – церковный, с небольшими отличиями применялся в ВКЛ (и бывш.руском княж.) и Московии и писался белоруским письмом. Бел. письмо было адм. письмом Московии до реформы Петром в начале 18го века. Бел. язык и письмо 17 века ни каким образом не связан с современным понятием.
ARWI писал(а):staravoit писал(а):Мовы. Мовы может быть. Я это слово только в школе услышал.
Церковно-славянский он и есть церковно-славянский, а никакой не белорусский. На нем священники в церкви молятся. Что там белорусского?
вы не поймете. вы остаетесь на позиции- беларусы это народ и язык их беларуский.и на позиции-я не лингвист.
вопрос- как попу(этническому русину) который молится на церковно славянском, записать в
книгу расходов -купили три доски березовых, сметаны пять банок, портянок два мешка, квашеной капусты три ведра...
.. и прочие бытовые вещи , при условии что словаря древнеболгарского языка за 9 век у него нету.
где он в библии возмет слово ,.квашеная капуста,, на церковно-древне-болгарском? в Иудее не квасили капусту!
он просто напишет вставит в церковнославянский текст ..квашенюю капусту ,. на русинском! ферштеен?
это есть акт рождения нового языка -того , о котором мы спорим. получится не древнерусский и не русинский.
это получится тот, который Смотрицкий назвал -словенский, а Скарына- руски.
это смесь болгарского с волынским, на котором и писали попы , не принявшие униатство,
кстати, униаты живы-и с ними вроде как еще надо бороться. или уже не надо...
http://www.pravoslavie.ru/guest/061005191445.htm
staravoit писал(а):Ну ко всем моим грехам нужно добавить, что я и не богослов. О церквах мои знания поверхностны. Но из того, что Вы написали четко видно, что церковный язык используется только в разговорах с богом. Для светского общения священника нужен немножко другой язык. И зачем им изобретать какой-то белорусский, когда есть русский язык, которому их еще в детстве научили родители, который понятен прихожанам, не нужно переводить ни торговцам, ни в канцелярии.
Шоломич
…и как принято у него - объяснять ничего не будет!!!... ни вам, ни мне, ни всему панству!!!.. и будет гонять свою глупость по кругу - это обычная, для него, практика....
grron писал(а):Не, ошибся я. Нифига не по вере. Похоже хохлы продолжали называть свои земли Литовскими несмотря на то, что были в Короне. И не смотря на все разговоры про то, что это была Русь, бла-бла-бла. Львовский епископ так прямо и пишет - наши земли Литовские. Православный епископ, а не униат.
staravoit писал(а):grron писал(а):Не, ошибся я. Нифига не по вере. Похоже хохлы продолжали называть свои земли Литовскими несмотря на то, что были в Короне. И не смотря на все разговоры про то, что это была Русь, бла-бла-бла. Львовский епископ так прямо и пишет - наши земли Литовские. Православный епископ, а не униат.
Действительно. Каких-то 200 лет побыли в составе Литвы, а 100 лет забыть не могут. И власть Гедимина приняли безропотно, а когда польский король захватил, восстали.
Быть может название "Литва" в этой местности было древнее Руси, а просто сведений нет? Быть может слово "литва" тождественна славянам?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2