Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Пн янв 15, 2018 8:50 am

Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пн янв 15, 2018 10:16 am

Шоломич писал(а):Изображение

Но здесь можно привести и другие объяснения. "Родом литвин" можно понимать "уроженец Литвы". "Белорусец " - православный западной Руси.
Белоруская вера - западнорусская вера. Возможно униатская.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Шоломич » Пн янв 15, 2018 10:59 am

Уже множество раз приводилось - белорусец (белорус) - это конфессиональное понятие!!! Да и этническим оно не может быть по простой причине - потому что в природе не существовало такого племени!!!! Точка!!!
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пн янв 15, 2018 12:32 pm

Из документа мы видим, что польские дьячки не знают русской речи, а по-белоруски письма пишут и всегда писали. О каких-то переводчиках на белорусский язык у дьячков речи нет. Откуда они могли знать белорусский язык, если это не язык их страны ВКЛ?
Этот же язык понимают без переводчиков порубежные воеводы, а в Москве нужен переводчик. Но рубеж то был по сегодняшним границам. А совсем недавно Смоленск сам был в ВКЛ.
Вывод: белорусским письмом московские послы называют государственный язык ВКЛ.

Как только Вы выставили Соловьева, я Вам высказал сомнение о возможности им использовании терминов 19го века на 17й. Это касается выражения «потому что дьячки пишут, не зная русской речи». Дело в том, что документооборот показывает, что дипломатические письма в первой половине 17го века (и ранее) со стороны РП (ВКЛ) в Московию писались на руском (с московскими особенностями) языке белоруским письмом, а обратно (из Москвы в РП) – на руском языке руским письмом. До 1667 года, когда из Москвы пошли письма на польском (по договору). Обвинять писарей РП в незнании руской речи глупо, ибо документооборот шел руским языком. Они (писари) действительно могли не знать некоторые особенности московского руского. А скорее всего, данное письмо писал заменщик основного писаря, т.к. этот случай – единичный и ранее – не было подобного. Как понимаю, к «русской речи» Соловьев относит язык Московии. Если это так, то это 100% доказательство, что адм.письмо Московии – белоруское. Писари «не зная руской речи» допускают ошибку в московском языке, а все пишится бел. письмом.
На счет «русской речи» Соловьева, это только мое предположение и поэтому к делу его не пришьешь.
Основывать свое доказательство только на основании того, что бел. письмом писалось со стороны РП (ВКЛ) в Московию, мягко говоря, не совсем корректно. Отбросив Соловьевскую «рускую речь» мы можем только констатировать, что бел. письмо было основным в одном из двух государств. Т.е.50 на 50. И – всё.
Вот и получаем, что данный документ (пересказ) не может служить Вашим доказательством.

Вы и некоторые форумчане упорно пишите, что бел.письмо – адм. письмо ВКЛ, при этом, как мы убедились, рассмотрев 5 или 6 Ваших документов, данное утверждение – несостоятельное, ибо оно не подкрепляется ни чем.
Если найдете какой то документ, который по Вашему способен подтвердить Ваше утверждение, то перед тем как его выставлять, подумайте, как будете доказывать фальсификацию нижеуказанных документов (несколько, для начала):
Опись архива Посольского приказа 1626 года. ч.1. Москва. 1977 г.
- с.107. «(1586) л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литов¬ского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.»
- с.346.«л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.»
- с.396.«(1615-1616г.) л. 710 2 листа, писаны белоруским писмом, что прислал под Смоленском к государевым послом к боярину ко князю Ивану Михайлови¬чю Воротынскому с товарыщи цысарев посол Эразмус Гайделиус во 124-м году.»

Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Т.4 1836 г. с.112-113:
«76.—1654 Ноября 20. Жалованная грамота Шведскаго короля Карла X Ругодивскимъ торговым людямъ.
Королевскаго Величества милостивый указъ на тѣ статьи, которыя Ругодивскіе приграды торговые люди Греческой вѣры покорно есть бьютъ челомъ.—Дано въ Стокхолмѣ, Ноября въ 20 день 1654, 163 году…..
Изъ Сборника грамотъ Шведскихъ королей Русскимъ Ругодивскимъ и Иваногородскимъ людямъ (in f. л. 2), хранящагося въ библіотекѣ Императорской Академіи Наукъ подъ №93.-Подъ сею грамотою подписано: Карлусъ Густафъ. Внизу неискусно изображена Шведская государственная печать съ надписью вокругъ: Карлъ, Божіею милостію королъ и отчинный князь великій князь Финскія земли, арцухомъ Шкоцкимъ, Естьланскимъ, Лифл.—Почеркъ Сборника дурной Бѣлорусскій, съ грубо расписанными сусальнымъ золотомъ заставками и начальными буквами.»

По моему убеждению, что подтверждается документами, в 17 веке: белоруский язык – церковный, с небольшими отличиями применялся в ВКЛ (и бывш.руском княж.) и Московии и писался белоруским письмом. Бел. письмо было адм. письмом Московии до реформы Петром в начале 18го века. Бел. язык и письмо 17 века ни каким образом не связан с современным понятием.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Пн янв 15, 2018 12:56 pm

staravoit писал(а):Мовы. Мовы может быть. Я это слово только в школе услышал.
Церковно-славянский он и есть церковно-славянский, а никакой не белорусский. На нем священники в церкви молятся. Что там белорусского?


вы не поймете. вы остаетесь на позиции- беларусы это народ и язык их беларуский.и на позиции-я не лингвист.

вопрос- как попу(этническому русину) который молится на церковно славянском, записать в
книгу расходов -купили три доски березовых, сметаны пять банок, портянок два мешка, квашеной капусты три ведра...
.. и прочие бытовые вещи , при условии что словаря древнеболгарского языка за 9 век у него нету.
где он в библии возмет слово ,.квашеная капуста,, на церковно-древне-болгарском? в Иудее не квасили капусту!

он просто напишет вставит в церковнославянский текст ..квашенюю капусту ,. на русинском! ферштеен?

это есть акт рождения нового языка -того , о котором мы спорим. получится не древнерусский и не русинский.

это получится тот, который Смотрицкий назвал -словенский, а Скарына- руски.
это смесь болгарского с волынским, на котором и писали попы , не принявшие униатство,

кстати, униаты живы-и с ними вроде как еще надо бороться. или уже не надо...
http://www.pravoslavie.ru/guest/061005191445.htm
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн янв 15, 2018 3:02 pm

Интересно девки пляшут Это ж докуда была Литва? :roll: Это 1620-е годы, когда Русь-Украины уже была в Короне, а не в ВКЛ.

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн янв 15, 2018 3:20 pm

Похоже литовскими городами называли те города, где были униаты. Большинство, если не все. Потмоу что есть ещё казачьи города. Хотя в литовских городах тоже проживали казаки. Но в конце письма видно желание православных казаков очищать литовские города.

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Пн янв 15, 2018 4:04 pm

Не, ошибся я. Нифига не по вере. Похоже хохлы продолжали называть свои земли Литовскими несмотря на то, что были в Короне. И не смотря на все разговоры про то, что это была Русь, бла-бла-бла. Львовский епископ так прямо и пишет - наши земли Литовские. Православный епископ, а не униат.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пн янв 15, 2018 4:57 pm

Mihail Mitin писал(а):
Из документа мы видим, что польские дьячки не знают русской речи, а по-белоруски письма пишут и всегда писали. О каких-то переводчиках на белорусский язык у дьячков речи нет. Откуда они могли знать белорусский язык, если это не язык их страны ВКЛ?
Этот же язык понимают без переводчиков порубежные воеводы, а в Москве нужен переводчик. Но рубеж то был по сегодняшним границам. А совсем недавно Смоленск сам был в ВКЛ.
Вывод: белорусским письмом московские послы называют государственный язык ВКЛ.

Как только Вы выставили Соловьева, я Вам высказал сомнение о возможности им использовании терминов 19го века на 17й. Это касается выражения «потому что дьячки пишут, не зная русской речи». Дело в том, что документооборот показывает, что дипломатические письма в первой половине 17го века (и ранее) со стороны РП (ВКЛ) в Московию писались на руском (с московскими особенностями) языке белоруским письмом, а обратно (из Москвы в РП) – на руском языке руским письмом. До 1667 года, когда из Москвы пошли письма на польском (по договору). Обвинять писарей РП в незнании руской речи глупо, ибо документооборот шел руским языком. Они (писари) действительно могли не знать некоторые особенности московского руского. А скорее всего, данное письмо писал заменщик основного писаря, т.к. этот случай – единичный и ранее – не было подобного. Как понимаю, к «русской речи» Соловьев относит язык Московии. Если это так, то это 100% доказательство, что адм.письмо Московии – белоруское. Писари «не зная руской речи» допускают ошибку в московском языке, а все пишится бел. письмом.
На счет «русской речи» Соловьева, это только мое предположение и поэтому к делу его не пришьешь.
Основывать свое доказательство только на основании того, что бел. письмом писалось со стороны РП (ВКЛ) в Московию, мягко говоря, не совсем корректно. Отбросив Соловьевскую «рускую речь» мы можем только констатировать, что бел. письмо было основным в одном из двух государств. Т.е.50 на 50. И – всё.
Вот и получаем, что данный документ (пересказ) не может служить Вашим доказательством.

Вы и некоторые форумчане упорно пишите, что бел.письмо – адм. письмо ВКЛ, при этом, как мы убедились, рассмотрев 5 или 6 Ваших документов, данное утверждение – несостоятельное, ибо оно не подкрепляется ни чем.
Если найдете какой то документ, который по Вашему способен подтвердить Ваше утверждение, то перед тем как его выставлять, подумайте, как будете доказывать фальсификацию нижеуказанных документов (несколько, для начала):
Опись архива Посольского приказа 1626 года. ч.1. Москва. 1977 г.
- с.107. «(1586) л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литов¬ского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.»
- с.346.«л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.»
- с.396.«(1615-1616г.) л. 710 2 листа, писаны белоруским писмом, что прислал под Смоленском к государевым послом к боярину ко князю Ивану Михайлови¬чю Воротынскому с товарыщи цысарев посол Эразмус Гайделиус во 124-м году.»

Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Т.4 1836 г. с.112-113:
«76.—1654 Ноября 20. Жалованная грамота Шведскаго короля Карла X Ругодивскимъ торговым людямъ.
Королевскаго Величества милостивый указъ на тѣ статьи, которыя Ругодивскіе приграды торговые люди Греческой вѣры покорно есть бьютъ челомъ.—Дано въ Стокхолмѣ, Ноября въ 20 день 1654, 163 году…..
Изъ Сборника грамотъ Шведскихъ королей Русскимъ Ругодивскимъ и Иваногородскимъ людямъ (in f. л. 2), хранящагося въ библіотекѣ Императорской Академіи Наукъ подъ №93.-Подъ сею грамотою подписано: Карлусъ Густафъ. Внизу неискусно изображена Шведская государственная печать съ надписью вокругъ: Карлъ, Божіею милостію королъ и отчинный князь великій князь Финскія земли, арцухомъ Шкоцкимъ, Естьланскимъ, Лифл.—Почеркъ Сборника дурной Бѣлорусскій, съ грубо расписанными сусальнымъ золотомъ заставками и начальными буквами.»

По моему убеждению, что подтверждается документами, в 17 веке: белоруский язык – церковный, с небольшими отличиями применялся в ВКЛ (и бывш.руском княж.) и Московии и писался белоруским письмом. Бел. письмо было адм. письмом Московии до реформы Петром в начале 18го века. Бел. язык и письмо 17 века ни каким образом не связан с современным понятием.

Михаил. Вы ставите все с ног на голову. Любая цитата приведенная Вами в этом посте свидетельствует лишь о том, что белорусский язык это государственный язык ВКЛ.
У Вас ведь нет ни одного серьезного доказательства того, что белорусский язык был канцелярским языком Московского княжества или церкви. Белорусским языком не писал к царю ни один его воевода, за исключением тех, кто совсем недавно перешел на сторону Москвы. Например Богдан Хмельницкий. И сам царь пишет письма на языке, который не требует перевода в канцелярии.
Ну Соловьев мог использовать термины 19 века. Но что это меняет. Польские дьячки все равно не знают в совершенстве языка, который общепринят в Москве. Его можно назвать как угодно, но это все равно не тот язык, которым веками писались послания ВКЛ в Москву.
Найдите хоть один документ из других стран, где бы использовался для дипломатии с Москвой какой-то белорусский язык. Уверен, что не найдете. Все пишут послания своим языком, а уж московские переводчики переводят их на русский язык. А вот для ВКЛ Вы почему-то делаете исключение, что его дипломаты почему-то общаются с москвичами на языке соседа, да еще врага.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пн янв 15, 2018 5:08 pm

По моему убеждению, что подтверждается документами, в 17 веке: белоруский язык – церковный, с небольшими отличиями применялся в ВКЛ (и бывш.руском княж.) и Московии и писался белоруским письмом. Бел. письмо было адм. письмом Московии до реформы Петром в начале 18го века. Бел. язык и письмо 17 века ни каким образом не связан с современным понятием.

Ну как не связан. Оба эти письменных языка отражают разговорную речь территорий и государств, где они имеют прописку.
Что касается понятий названий, так в этом Вы правы. Если в 17 веке слов "белорусский" означало западный, но все же русский язык (он кстати официально так и назывался на родине), то сегодня так называется отдельный никак не связанный с русским языком язык.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пн янв 15, 2018 5:22 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):Мовы. Мовы может быть. Я это слово только в школе услышал.
Церковно-славянский он и есть церковно-славянский, а никакой не белорусский. На нем священники в церкви молятся. Что там белорусского?


вы не поймете. вы остаетесь на позиции- беларусы это народ и язык их беларуский.и на позиции-я не лингвист.

вопрос- как попу(этническому русину) который молится на церковно славянском, записать в
книгу расходов -купили три доски березовых, сметаны пять банок, портянок два мешка, квашеной капусты три ведра...
.. и прочие бытовые вещи , при условии что словаря древнеболгарского языка за 9 век у него нету.
где он в библии возмет слово ,.квашеная капуста,, на церковно-древне-болгарском? в Иудее не квасили капусту!

он просто напишет вставит в церковнославянский текст ..квашенюю капусту ,. на русинском! ферштеен?

это есть акт рождения нового языка -того , о котором мы спорим. получится не древнерусский и не русинский.

это получится тот, который Смотрицкий назвал -словенский, а Скарына- руски.
это смесь болгарского с волынским, на котором и писали попы , не принявшие униатство,

кстати, униаты живы-и с ними вроде как еще надо бороться. или уже не надо...
http://www.pravoslavie.ru/guest/061005191445.htm

Ну ко всем моим грехам нужно добавить, что я и не богослов. О церквах мои знания поверхностны. Но из того, что Вы написали четко видно, что церковный язык используется только в разговорах с богом. Для светского общения священника нужен немножко другой язык. И зачем им изобретать какой-то белорусский, когда есть русский язык, которому их еще в детстве научили родители, который понятен прихожанам, не нужно переводить ни торговцам, ни в канцелярии.
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Пн янв 15, 2018 9:08 pm

staravoit писал(а):Ну ко всем моим грехам нужно добавить, что я и не богослов. О церквах мои знания поверхностны. Но из того, что Вы написали четко видно, что церковный язык используется только в разговорах с богом. Для светского общения священника нужен немножко другой язык. И зачем им изобретать какой-то белорусский, когда есть русский язык, которому их еще в детстве научили родители, который понятен прихожанам, не нужно переводить ни торговцам, ни в канцелярии.


вы согласны, что про капусту квашеную с богом придется на руском разговаривать.. и то хорошо...
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вт янв 16, 2018 6:09 am

Шоломич
…и как принято у него - объяснять ничего не будет!!!... ни вам, ни мне, ни всему панству!!!.. и будет гонять свою глупость по кругу - это обычная, для него, практика.... 8)

Вы – правы. Лучше один раз увидеть, чем…….. 8) Ощущение такое, как будто побывал с среднем пацанячестве. Но, что я хотел - сделал.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Вт янв 16, 2018 8:54 am

grron писал(а):Не, ошибся я. Нифига не по вере. Похоже хохлы продолжали называть свои земли Литовскими несмотря на то, что были в Короне. И не смотря на все разговоры про то, что это была Русь, бла-бла-бла. Львовский епископ так прямо и пишет - наши земли Литовские. Православный епископ, а не униат.

Изображение

Действительно. Каких-то 200 лет побыли в составе Литвы, а 100 лет забыть не могут. И власть Гедимина приняли безропотно, а когда польский король захватил, восстали.
Быть может название "Литва" в этой местности было древнее Руси, а просто сведений нет? Быть может слово "литва" тождественна славянам?
staravoit
 
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение WilWit » Вт янв 16, 2018 10:07 am

staravoit писал(а):
grron писал(а):Не, ошибся я. Нифига не по вере. Похоже хохлы продолжали называть свои земли Литовскими несмотря на то, что были в Короне. И не смотря на все разговоры про то, что это была Русь, бла-бла-бла. Львовский епископ так прямо и пишет - наши земли Литовские. Православный епископ, а не униат.

Изображение

Действительно. Каких-то 200 лет побыли в составе Литвы, а 100 лет забыть не могут. И власть Гедимина приняли безропотно, а когда польский король захватил, восстали.
Быть может название "Литва" в этой местности было древнее Руси, а просто сведений нет? Быть может слово "литва" тождественна славянам?

"от прусск. — rusite (течь, литься)" 8)
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron