Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение grron » Вс янв 14, 2018 2:41 pm

Воишелкъ. поиде с Пинѧны к Новоугородоу . и ѿтолѣ поӕ со собою . Новгородцѣ . и поиде в Литвоу кнѧжить. Литва же всѧ приӕша и с радостью . своего . господичича

Вопрос в том, по какой причине пинчуки и новгородцы пошли с Войшелком. Больше смахивает на карательную экспедицию.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение ARWI » Вс янв 14, 2018 4:38 pm

staravoit писал(а):Безусловно, что приняв католичество, Миндовг и культуру перенимал.
Не думаю, что все дома были с дымоходами. Речь видимо о знати.
Когда я был маленький, так бани моих дедушек еще и в 20 веке отапливались по курному. И не потому, что технология была сложной. Речь о благосостоянии.

здесь речь идет о том, что археология ставит вопросы, на которые летописи не отвечают
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение staravoit » Вс янв 14, 2018 5:02 pm

grron писал(а):
Воишелкъ. поиде с Пинѧны к Новоугородоу . и ѿтолѣ поӕ со собою . Новгородцѣ . и поиде в Литвоу кнѧжить. Литва же всѧ приӕша и с радостью . своего . господичича

Вопрос в том, по какой причине пинчуки и новгородцы пошли с Войшелком. Больше смахивает на карательную экспедицию.

Летопись говорит, что Войшелк и шел мстить за отца. Но мстил он конечно не простым людям, а тем, кто был причастен к смерти Миндовга. В первую очередь видимо Довмонту.
Но был и другой аспект. Если Войшелк действительно был религиозным фанатиком, то он еще шел восстанавливать православие в Литве. Ведь отец его католичество насаждал. Вот тут возможно и кроется причина конфликта.
Что касается пинян, так они были зависимы от галицко-волынских князей. А Шварну было прямо выгодно посадить Войшелка на трон Литвы. Войшелк монах, неженатый, бездетный. Рано или поздно все равно бы трон достался самому Шварну, или его наследникам. Передать его было просто больше некому. Да Войшелк и схиму то снял на три года, княжить не собирался.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение staravoit » Вс янв 14, 2018 5:05 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):Безусловно, что приняв католичество, Миндовг и культуру перенимал.
Не думаю, что все дома были с дымоходами. Речь видимо о знати.
Когда я был маленький, так бани моих дедушек еще и в 20 веке отапливались по курному. И не потому, что технология была сложной. Речь о благосостоянии.

здесь речь идет о том, что археология ставит вопросы, на которые летописи не отвечают

А что они могут ответить, если курные помещения дожили до наших дней.
А что летописи не пишут, то просто домыслы наших современников.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс янв 14, 2018 5:10 pm

Staravoit:
Новогородок был однозначно русским городом. Но стоял он на территории региона, который назывался "Литва". Литва то была большая.


Я надеюсь, вы под термин «русский город» не понимаете великорусский? А то кто же вас знает…

При этом я в топонимике не вижу никакой разницы между славянскими формами «Новогрудок», «Вильня», «Городня», «Ковня». Другое дело, что там проживали пусть и постепенно славянизированные, но по субстрату западные балты, а в Жмуди – восточные балты. У них разная гидронимия, что сравнивал Седов, я уже не раз приводил его цитаты на эту тему.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9715
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс янв 14, 2018 5:34 pm

Я напомню – как и почему вообще Новогрудок стал столицей ВКЛ (ещё до рождения Вильни). В 1219-1222-х годах лютичи мигрируют по Нёману через Порусье-Пруссию в Новогрудок, где князья-мигранты Булевичи и Рускевичи заключают союз с Галицко-Волынским вскоре Королевством Русь против Киева. Это я кстати, по поводу того, что «Новогородок был однозначно русским городом». Изначально – может быть (в значении, что киевские оккупанты создали свою крепость на территории автохтонов ятвягов), но не тогда, когда он стал Меккой для мигрантов с Полабья, Поморья и Порусья. Ведь в Договоре 1219 года с Галицко-Волынской Русью Новогрудок выступает КАК ЛИТВА. А не как Русь.

Кто такие князья Булевичи и Рускевичи в Новогрудке? Это вассалы прусского (погезанского) короля Рингольда, отца Миндовга. Сама Новогрудская земля в 1220-1230-е – принадлежит Пруссии. А не Киевской Руси. Так что Staravoit во фразе «Новогородок был однозначно русским городом» - демонстрирует невежественное заблуждение: это Литва как административно колония Королевства Пруссия с 1219 г. Юридически это вообще Пруссия короля Рингольда, которую потом наследует его сын Миндовг.

Потом оказалось так, что и сам Миндовг (Мендольф в Великой Польской Хронике) бежал в Новогрудок из Пруссии – от немецко-польской экспансии (его родную Погезанию захватили). Новогрудок потому и стал столицей ВКЛ, что был сосредоточением беглецов и мигрантов из прибережных стран балтов и славян (точнее – балто-славян), которые разгромили и завоевали немцы и поляки.

Ну а Вильня появляется лишь через век, уже совсем в иную эпоху, когда наконец был мир с немцами и поляками, а сами мигранты – создатели ВКЛ – уже значительно рассеялись на Западе ВКЛ-Беларуси как литвины – государство образующий этнос. Началась совсем иная эпоха – потому и была перенесена столица ВКЛ из места вынужденного «на скорую руку» бегства-переселения – в место более продуманное.

Таким мне представляется ответ на вопрос этой темы Форума.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9715
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение staravoit » Вс янв 14, 2018 6:54 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Staravoit:
Новогородок был однозначно русским городом. Но стоял он на территории региона, который назывался "Литва". Литва то была большая.


Я надеюсь, вы под термин «русский город» не понимаете великорусский? А то кто же вас знает…

При этом я в топонимике не вижу никакой разницы между славянскими формами «Новогрудок», «Вильня», «Городня», «Ковня». Другое дело, что там проживали пусть и постепенно славянизированные, но по субстрату западные балты, а в Жмуди – восточные балты. У них разная гидронимия, что сравнивал Седов, я уже не раз приводил его цитаты на эту тему.

Нет конечно. Город построен киевским князем после победы на полях Слонимских над литвой. Видимо этим и объясняется почему он стоит не на реках, как все русские города.
Но ко времени написания ГВЛ, русью звалось все православное население, не важно какого племени то население.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение staravoit » Вс янв 14, 2018 7:11 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я напомню – как и почему вообще Новогрудок стал столицей ВКЛ (ещё до рождения Вильни). В 1219-1222-х годах лютичи мигрируют по Нёману через Порусье-Пруссию в Новогрудок, где князья-мигранты Булевичи и Рускевичи заключают союз с Галицко-Волынским вскоре Королевством Русь против Киева. Это я кстати, по поводу того, что «Новогородок был однозначно русским городом». Изначально – может быть (в значении, что киевские оккупанты создали свою крепость на территории автохтонов ятвягов), но не тогда, когда он стал Меккой для мигрантов с Полабья, Поморья и Порусья. Ведь в Договоре 1219 года с Галицко-Волынской Русью Новогрудок выступает КАК ЛИТВА. А не как Русь.

Кто такие князья Булевичи и Рускевичи в Новогрудке? Это вассалы прусского (погезанского) короля Рингольда, отца Миндовга. Сама Новогрудская земля в 1220-1230-е – принадлежит Пруссии. А не Киевской Руси. Так что Staravoit во фразе «Новогородок был однозначно русским городом» - демонстрирует невежественное заблуждение: это Литва как административно колония Королевства Пруссия с 1219 г. Юридически это вообще Пруссия короля Рингольда, которую потом наследует его сын Миндовг.

Потом оказалось так, что и сам Миндовг (Мендольф в Великой Польской Хронике) бежал в Новогрудок из Пруссии – от немецко-польской экспансии (его родную Погезанию захватили). Новогрудок потому и стал столицей ВКЛ, что был сосредоточением беглецов и мигрантов из прибережных стран балтов и славян (точнее – балто-славян), которые разгромили и завоевали немцы и поляки.

Ну а Вильня появляется лишь через век, уже совсем в иную эпоху, когда наконец был мир с немцами и поляками, а сами мигранты – создатели ВКЛ – уже значительно рассеялись на Западе ВКЛ-Беларуси как литвины – государство образующий этнос. Началась совсем иная эпоха – потому и была перенесена столица ВКЛ из места вынужденного «на скорую руку» бегства-переселения – в место более продуманное.

Таким мне представляется ответ на вопрос этой темы Форума.

Я не верю в сказку о приходе неких героев, называемых литовцами. Все герои вымерли во время троянской войны. Те кто убежали со своей земли не смогли бы создать еще более сильное государство. В Энеиде это конечно так, но думаю, что миф он и есть миф.
Свое мнение составил на основе летописей, которые прочел. Почему Новогрудок стал столицей? А потому, что это было княжеством Войшелка во времена Миндовга. Когда Войшелк решил снова взять власть, горожане без слов его поддержали. Еще бы. Местный, единоверец, свой. Когда с помощью новгородцев и русских войск Войшелк покорил всю Литву и остался жить в Новогрудке, понятно что этот город и сделался столицей.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение staravoit » Вс янв 14, 2018 7:28 pm

Седов конечно историк авторитетный. Но он же и пишет, что славянский язык произошел от балтского.
Но тогда зачем все так сложно. От Балтики до Волги и Подмосковья жили с незапамятных времен балтские племена. Со временем под влиянием торговцев славян и православной церкви язык этих балтов превратился в славянский.
С 16 века из ненависти к московитам литвины начали возрождение своего дославянского языка (что бы не разговаривать с врагом на одном языке), опираясь на язык глухих деревень Жемайтии. И вот к 20 веку мы имеем территорию с архаичным балтским языком, которая видит себя наследницей всего некогда великого государства.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение ARWI » Вс янв 14, 2018 7:33 pm

staravoit писал(а):С 16 века из ненависти к московитам литвины начали возрождение своего дославянского языка (что бы не разговаривать с врагом на одном языке), опираясь на язык глухих деревень Жемайтии. И вот к 20 веку мы имеем территорию с архаичным балтским языком, которая видит себя наследницей всего некогда великого государства.

латынь! они писали письма королю и хотели перейти (вернуться) на латынь!
не путайте началом книгопечатания на диалекте Кедайняй
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение staravoit » Вс янв 14, 2018 9:32 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):С 16 века из ненависти к московитам литвины начали возрождение своего дославянского языка (что бы не разговаривать с врагом на одном языке), опираясь на язык глухих деревень Жемайтии. И вот к 20 веку мы имеем территорию с архаичным балтским языком, которая видит себя наследницей всего некогда великого государства.

латынь! они писали письма королю и хотели перейти (вернуться) на латынь!
не путайте началом книгопечатания на диалекте Кедайняй

Они похоже искали язык который можно бы назвать родным и отличным от языка Москвы.
Латынь видимо ввел Миндовг. Католическая вера предусматривала латынь, как язык церкви.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение Palyaunichi » Вс янв 14, 2018 10:33 pm

Литвин1009"Вс янв 14, 2018 10:31 am][quote="Федорович писал(а):Задавались ли вы когда-нибудь вопросом по каким причинам столица переместилась из Новогародка в Вильню?


Новогородок не мог быть столицей Литвы т.к. он находился за ее (Литвы) пределами. Ипатьевская летопись свидетельствует: Воишелк идет с пинянами к Новогородку, а ОТТУДА - В ЛИТВУ. То есть из Новогрудка до Литвы нужно было еще добираться.....

Изображение[/quote]
Совсем по русски отгуляли наши летувиские "друзья"- с 1 по 13.

https://youtu.be/uyRPxVz-zrw

:lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1768
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение Серж Езапат » Ср янв 17, 2018 9:23 pm

Войшелк делает соправителем Литвы Шварна (Галицко-Волынского) и с его помощью воюет соседние Дзяволту и Нальшу (будущее Виленское воеводство)

Изображение

Литва - южнее.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Почему столица была перенесена из Новагародка в Вильню?

Сообщение Серж Езапат » Ср янв 17, 2018 9:30 pm

Язык Войшалка:

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19