Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 04, 2018 11:08 am

Совершенно очевидно, что в конце 19-го века русский язык подразделялся на 3 языка - великорусский, малорусский и белорусский. Это зафиксировано в первой переписи населения. Не думаю, что в 17 в России было какое-то другое мнение.

Если мы обсуждает документ XVII века, то и пользоваться нужно терминологией - XVII века. Интересно посмотреть, как и чем Вы обоснуете «великорусский язык» в 17м веке.
Но вот язык ВКЛ, как видно из выше обсуждаемых постов называется в Московии белорусским. То, что документы названы письмом ровным счетом ничего не значит и ничего не меняет.

Это только Ваше ЖЕЛАНИЕ так считать. Не документов, подтверждающих Вашу «ХОЧУ».
Еще немного остановимся на документе Соловьева.

До Соловьева мы дойдем. К этому времени почитайте внимательнее его, а то опять обоеми ногами на мины встали.
Мы видим, что для перевода (правки) белорусских текстов в Москве имеется штат переводчиков.
. . . .
Мы ведь с Вами уже пришли к выводу, что перевод с белорусского письма в Москве назывался СПИСКОМ, а мы будем называть его правкой.
А фраза "СПИСОК с белорусского письма" говорит нам о каком языке идет речь.

https://www.youtube.com/watch?v=X5FAYRnGgcs

Вообще то, всё, что Вы пишите по поводу белорусского письма и перевода (правки) оного второго документа – включение «дурки». Тут много грамотных людей читает Ваши опусы. Что то напоминает фразу одного сатирика: «В их компании на каждого дурака приходилось 10 умных. Поэтому, силы их были примерно равны».

Честно говоря, читая Ваши фантазии по поводу каких то с Вами соглашений, типа «Мы ведь с Вами уже пришли к выводу, что перевод с белорусского письма в Москве назывался СПИСКОМ» и других подобных, я потерял всякий интерес к Вам, как к собеседнику, оппоненту. Но это не значит, что прекращаю разбор Ваших документов.
«В виду потери доверия» (как сейчас говорят большие начальники) и отсутствия настроения, я не буду по второму документу трясти бантиком на веревочке перед Вашим носом.
1.В документе черным по белому написано, что мы читаем белоруСкое письмо. Единственная (!) Ваша возможность опротестовать данное утверждение – доказать, что понятие «СПИСОК» означает – «ПЕРЕВОД».
2.У меня дурная привычка, когда мне предлагают документ – полазить в окрестностях источника. Посмотрите по Вашей ссылки http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... etext2.htm предыдущий документ - к). 13 декабря н. ст. Перевод письма A. M. Саковича С. П. Львову 172. И обратите внимание на то, с какого языка переводилось и кто это действо произвел.
3.Если Вас это не удовлетворит, то смотрите пункт 1.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 1:57 pm

ARWI писал(а):
staravoit писал(а):Еще немного, что бы не смущало слово "письмо" в понятии "язык".
В том же документе:
"19. 26 ноября (6 декабря). Статьи соглашения С. А. Урусова с Я. Кунцевичем и шляхтой при нем с последующими резолюциями царских властей 179

/л. 1/ Перевод с полского писма з договорных статей, каковы дал боярин и воеводы княз Семен Ондреевичь Урусов с товарыщи шляхте трех поветов, которые ц. в-у добили челом на вечное подданство."

Как видим польский язык тоже назван ПИСЬМОМ. В других документах он так и назван языком.

язык равно письмо, но письмо не равно язык .

текст того польского письма можете показать?

Где же я Вам его возьму? В "Восточной литературе" только вариант, переведенный на русский язык.
staravoit
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 2:21 pm

"Mihail Mitin"]
Если мы обсуждает документ XVII века, то и пользоваться нужно терминологией - XVII века. Интересно посмотреть, как и чем Вы обоснуете «великорусский язык» в 17м веке.

А ничем. Не было такого понятия в 17 веке. Я имел ввиду, что название языка было русский, а разновидности считались диалектами, наречиями. Одно из них называлось белорусским языком.

Это только Ваше ЖЕЛАНИЕ так считать. Не документов, подтверждающих Вашу «ХОЧУ».

Ну как же нет. Я же приводил цитату: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет". А ПИСЬМО это синоним ПИСЬМЕННОГО ЯЗЫКА, поскольку и в отношении польских текстов язык тоже назван письмом.

2.У меня дурная привычка, когда мне предлагают документ – полазить в окрестностях источника. Посмотрите по Вашей ссылки http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... etext2.htm предыдущий документ - к). 13 декабря н. ст. Перевод письма A. M. Саковича С. П. Львову 172. И обратите внимание на то, с какого языка переводилось и кто это действо произвел.
3.Если Вас это не удовлетворит, то смотрите пункт 1.

Да у меня тоже такая привычка. Ну один человек переводил и польские тексты и белорусские. А что на каждое государство нужно было 10 переводчиков?
staravoit
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 3:10 pm

Ну раз у Вас интерес ко второму документу пропал, а меня еще терпите, переходим к третьему документу. Хотя вторая цитата позволяет самому, а не с чьих-то слов, оценить отличие белорусского ПИСЬМА от русского.
Документ предоставил на сайт не я, я только скопировал.
Изображение
Обратите внимание, что переводчик Иван должен переводить не только белорусские и польские тексты, но и французсские, латинские.
staravoit
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Чт янв 04, 2018 3:16 pm

staravoit писал(а):Ну раз у Вас интерес ко второму документу пропал, а меня еще терпите, переходим к третьему документу. Хотя вторая цитата позволяет самому, а не с чьих-то слов, оценить отличие белорусского ПИСЬМА от русского.
Документ предоставил на сайт не я, я только скопировал.
Изображение
Обратите внимание, что переводчик Иван должен переводить не только белорусские и польские тексты, но и французсские, латинские.

Зря стараетесь. Я уже показывал. Он никогда не признается, потому что придётся признать что его книжонция фуфель. Извините за выражение Михаил.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Чт янв 04, 2018 4:49 pm

ARWI писал(а):
grron писал(а):И ещё к Арви. Вот эту песню я поставил своему старику хохлу. Я ж тоже хохол. Вы не знали? Кстати, как и Шоломич, который ищет свои корни хуй знает где. Ну так вот, дал старику песню слхуть, говорю немого не понимаю слов украинских. Старик мой 1948 года рождения сказал как отрезал - ебать, так это Львовщина. Я нихуя не понимаю пару слов. А он сам сам с Киевской. Ну хахол натуральный. Так ка будем делить языки?
А песня вот, кстати я от этой песни балдею http://www.youtube.com/watch?v=GxDQZIu16mk

да, замечательно догадались деспосито перепеть. а то достали дети со всех телефоов это крутить.
и говоры разные, ближе к венгри -вообще как тарабарщина.
языки делить не будем . будем искать где как что называли. и церковную историю изучать. у нас от нее вся беда

Так это гуцулы, не? Но мне кажется, что это литературный украинский.
Шоломич, привет друзе...
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 04, 2018 5:32 pm

grron
Зря стараетесь. Я уже показывал. Он никогда не признается, потому что придётся признать что его книжонция фуфель. Извините за выражение Михаил.
Ряды крепчают… «Меня окружали люди интеллигентного вида,… медленно сжимая круг
grron! Можете называть книгу и «книжонцией», и «фуфел» и т.п., но должны признать одну особенность – почти за год ее существования Вы против нее даже пукнуть по-человечески не способны.
P.S. Извините за вскрытие интимных подробностей.
P.S.-2 Пытаетесь с помощью гуцулов срочно зафлудить тему? :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 04, 2018 6:07 pm

Ну раз у Вас интерес ко второму документу пропал, а меня еще терпите, переходим к третьему документу. Хотя вторая цитата позволяет самому, а не с чьих-то слов, оценить отличие белорусского ПИСЬМА от русского.
Документ предоставил на сайт не я, я только скопировал.

Скопировал, но – выставил как доказательство. Последняя Ваша фраза звучит как возможное извинение: если «что», то это не я…

То, что Іван Тяшкогорской является переводчиком с «белоруского» языка - чистая фальсификация, у меня не вызывает сомнения. Т.е. запись «белоруского» добавлена в документ гораздо позднее и при том – бестолково.
Не зря поговорка 37го года гласит – «Инициативный дурак - хуже вредителя»
На чем строится мое убеждение? Дело в том, что официальная история считает, что в 16-17 веках существовал письменный белорусский язык на котором монархи Польши и Московии вели дипломатическую переписку. Иностранный язык предполагает в Посольском приказе иметь соответствующего переводчика.
Посмотрим список переводчиков Посольского приказа :
«Посольский приказ в начале XVII века, источниковедческое исследование. Тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.09, кандидат исторических наук Лисейцев, Дмитрий Владимирович», где поименно перечислены все переводчики и толмачи и знание ими языков в период с 1604 по 1622 гг.:
-1604 - 1606 гг. - всего было представлено 9 языков: английский, голландский, немецкий, польский, латинский, шведский, греческий, шотландский, татарский.
-1606 - 1610 гг. - всего представлено 10 языков: английский, голландский, немецкий, польский, латинский, шведский, французский, греческий, шотландский, татарский.
-1610-1613 гг. - всего было представлено 9 языков: английский, голландский, немецкий, польский, латинский, шведский, греческий, шотландский, татарский.
-1613-1615 гг. - всего было представлено 13 языков: английский, немецкий, польский, латинский, шведский, датский, французский, итальянский, греческий, шотландский, татарский, персидский, турецкий.
-1616 - 1618 гг. - всего было представлено 16 языков: английский, немецкий, польский, латинский, шведский, датский, французский, итальянский, греческий, шотландский, татарский, персидский, турецкий, бухарский, кумыцкий, черкесский.
-1622 г. - было представлено 14 языков: английский, немецкий, польский, латинский, шведский, датский, греческий, татарский, турецкий, персидский, бухарскии, кумыцкий, черкесский, арабский.

Если любопытный читатель полностью ознакомится с главой книги (Штат Посольского приказа за 1689г), откуда выставлен скан, то прочитает :
с.136 :
«Во 173-м году при думномъ дьякъ Алмазе Іванове да при дьякъ Ефиме Юрьеве—переводчиковъ: греческого 2 человъка, свъйского и цесарского i немецкого 3 человъка, полского i латинского 3 человъка, галанского 1 человъкъ, арапского 1 человъкъ, турского i та¬тарского 6 человъкъ; всего 16 человъкъ.»
с.138 :
«А со 185-го по 191-й год при сидънье думного дьяка Лариона Iванова переводчиков, i старых и середней статьи i молодых подьячихъ, i золотописцов i толмачей было тоже число; а жалованье по окладом i праздничные денги i за хлъб давано тоже, какъ учинено в прошлом во 180-м году. А со 191-го году по нынешней по 198-й годъ в государ-ственном Посолскомъ приказе всяких чинов переводчиков: еллино- греческого i латинского 1 человъкъ, греческого жъ 2 человъка, цесар¬ского, французского, аглинскаго, галанского, латинского и полского i свъйского 10 человъкъ, турского, i татарского i арапского 8 человъкъ, калмыцкого i мунгалского 1 человъкъ, всего 22 человъка;»
Книга эта - Белокуров С.А. О Посольском приказе. Москва, 1906

173 г. это - 1665г., 185 - 1677 г.г., 191-1683 г.г., 198 – 1690
Т.е. мы имеем то, что в периоды 1604 по 1622 гг и 1665 по 1690 (!) гг. в Посольском приказе не существовало переводчика с мифического «белоруского» языка.
Закончили с данным документом?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 7:27 pm

Mihail Mitin писал(а):
Ну раз у Вас интерес ко второму документу пропал, а меня еще терпите, переходим к третьему документу. Хотя вторая цитата позволяет самому, а не с чьих-то слов, оценить отличие белорусского ПИСЬМА от русского.
Документ предоставил на сайт не я, я только скопировал.

Скопировал, но – выставил как доказательство. Последняя Ваша фраза звучит как возможное извинение: если «что», то это не я…

То, что Іван Тяшкогорской является переводчиком с «белоруского» языка - чистая фальсификация, у меня не вызывает сомнения. Т.е. запись «белоруского» добавлена в документ гораздо позднее и при том – бестолково.
Не зря поговорка 37го года гласит – «Инициативный дурак - хуже вредителя»
На чем строится мое убеждение? Дело в том, что официальная история считает, что в 16-17 веках существовал письменный белорусский язык на котором монархи Польши и Московии вели дипломатическую переписку. Иностранный язык предполагает в Посольском приказе иметь соответствующего переводчика.
Посмотрим список переводчиков Посольского приказа :
«Посольский приказ в начале XVII века, источниковедческое исследование. Тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.09, кандидат исторических наук Лисейцев, Дмитрий Владимирович», где поименно перечислены все переводчики и толмачи и знание ими языков в период с 1604 по 1622 гг.:
-1604 - 1606 гг. - всего было представлено 9 языков: английский, голландский, немецкий, польский, латинский, шведский, греческий, шотландский, татарский.
-1606 - 1610 гг. - всего представлено 10 языков: английский, голландский, немецкий, польский, латинский, шведский, французский, греческий, шотландский, татарский.
-1610-1613 гг. - всего было представлено 9 языков: английский, голландский, немецкий, польский, латинский, шведский, греческий, шотландский, татарский.
-1613-1615 гг. - всего было представлено 13 языков: английский, немецкий, польский, латинский, шведский, датский, французский, итальянский, греческий, шотландский, татарский, персидский, турецкий.
-1616 - 1618 гг. - всего было представлено 16 языков: английский, немецкий, польский, латинский, шведский, датский, французский, итальянский, греческий, шотландский, татарский, персидский, турецкий, бухарский, кумыцкий, черкесский.
-1622 г. - было представлено 14 языков: английский, немецкий, польский, латинский, шведский, датский, греческий, татарский, турецкий, персидский, бухарскии, кумыцкий, черкесский, арабский.

Если любопытный читатель полностью ознакомится с главой книги (Штат Посольского приказа за 1689г), откуда выставлен скан, то прочитает :
с.136 :
«Во 173-м году при думномъ дьякъ Алмазе Іванове да при дьякъ Ефиме Юрьеве—переводчиковъ: греческого 2 человъка, свъйского и цесарского i немецкого 3 человъка, полского i латинского 3 человъка, галанского 1 человъкъ, арапского 1 человъкъ, турского i та¬тарского 6 человъкъ; всего 16 человъкъ.»
с.138 :
«А со 185-го по 191-й год при сидънье думного дьяка Лариона Iванова переводчиков, i старых и середней статьи i молодых подьячихъ, i золотописцов i толмачей было тоже число; а жалованье по окладом i праздничные денги i за хлъб давано тоже, какъ учинено в прошлом во 180-м году. А со 191-го году по нынешней по 198-й годъ в государ-ственном Посолскомъ приказе всяких чинов переводчиков: еллино- греческого i латинского 1 человъкъ, греческого жъ 2 человъка, цесар¬ского, французского, аглинскаго, галанского, латинского и полского i свъйского 10 человъкъ, турского, i татарского i арапского 8 человъкъ, калмыцкого i мунгалского 1 человъкъ, всего 22 человъка;»
Книга эта - Белокуров С.А. О Посольском приказе. Москва, 1906

173 г. это - 1665г., 185 - 1677 г.г., 191-1683 г.г., 198 – 1690
Т.е. мы имеем то, что в периоды 1604 по 1622 гг и 1665 по 1690 (!) гг. в Посольском приказе не существовало переводчика с мифического «белоруского» языка.
Закончили с данным документом?

Вообще-то я не стал присваивать чужие заслуги, поэтому указал свой источник просто.
Но поскольку вопрос касался извинений, я поискал в Интернете и нашел этот документ. Это скан со страницы 131 книги
"Белокуров, Сергей Алексеевич. О посольском приказе / С. А. Белокуров. - М., 1906. - [2], 170 с."
Изображение
staravoit
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Чт янв 04, 2018 7:42 pm

grron писал(а):Так это гуцулы, не? Но мне кажется, что это литературный украинский.
Шоломич, привет друзе...

алярмово андрути афини бадилля банно баняса баршівка берівка бескид
бограч бріхташка вуйко гачі генде гет глота гогодзи гофа гоц гражда ґазда джирга емшір здибанка...
гуцульский и литературный украинский-разные вещи
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 04, 2018 7:51 pm

Вообще-то я не стал присваивать чужие заслуги, поэтому указал свой источник просто.
Но поскольку вопрос касался извинений...

Я не хотел Вас обидеть в данном случае. Сегодня утром просматривал свои записи, попалась локализация А.Белым надписи «белая русь» по карте 16го века с помощью ШЕСТИ источников, а от себя – ни слова. Кажется, чего проще: вот карта, вот мое мнение. А весь анекдот в том, что если следовать правилам локализации, преложенными докторами и кандидатами наук, то Москва не попадает в Московию.
Похоже, что что-то напомнило мне это и я – «отвязался». Человек – сущность слабая.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Чт янв 04, 2018 8:44 pm

Mihail Mitin писал(а):
Вообще-то я не стал присваивать чужие заслуги, поэтому указал свой источник просто.
Но поскольку вопрос касался извинений...

Я не хотел Вас обидеть в данном случае. Сегодня утром просматривал свои записи, попалась локализация А.Белым надписи «белая русь» по карте 16го века с помощью ШЕСТИ источников, а от себя – ни слова. Кажется, чего проще: вот карта, вот мое мнение. А весь анекдот в том, что если следовать правилам локализации, преложенными докторами и кандидатами наук, то Москва не попадает в Московию.
Похоже, что что-то напомнило мне это и я – «отвязался». Человек – сущность слабая.

Да все нормально. Нет проблем. Мы же не ссоримся. Мы истину ищем.
staravoit
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт янв 05, 2018 7:31 am

staravoit !
Можете выставлять следующий документ. Правда, до понедельника крайне ограничен по времени, промежутки между ответами могут быть большими. :oops:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт янв 05, 2018 7:34 am

Гррон че то исчез. Попытался один раз в мой адрес пукнуть при поносе, похоже, конфузия случилась.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение staravoit » Пт янв 05, 2018 10:51 am

Mihail Mitin писал(а):staravoit !
Можете выставлять следующий документ. Правда, до понедельника крайне ограничен по времени, промежутки между ответами могут быть большими. :oops:

Спешить не будем. Тем более, что после понедельника я некоторое время и сам вряд ли смогу добраться до компьютера.
Опять же сразу предупреждаю, что документ нашел не я. Я только скопировал его с этой же темы, вроде у Грона.
Изображение

Что в нем интересного. Московский воевода в Киеве остро нуждается в переводчиках (чтобы переводить белорусские письма), которые к тому же переводят и документы с польского. Если предположить, что белорусский язык, это административный язык православной церкви, то в чем проблема? Бери дьяков из православных церквей и все проблемы. Но воевода в своих проблемах аж до царя дошел.
На мой взгляд это говорит о том, что язык на котором разговаривал Шереметьев и язык, который нужно было читать в письмах довольно сильно отличается. И в Московском государстве совсем не много людей, одинаково владеющими обоими языками.
А для чего Шереметьеву понадобились переводчики белорусского и польского? Совершенно очевидно для общения с населением вновь завоеванных территорий, а так же с сопредельным государством. А все эти территории - ВКЛ.
Но тогда русский язык ВКЛ и называется в Московии белоруским.
staravoit
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron