staravoit » Пн янв 01, 2018 12:18 pm
Mihail Mitin писал(а):Речь идет о "белоруском письме(языке)" 17го века, т.е. - церковном. Не стоит путать с современными реалиями.
Михаил. Вы же реально мыслящий человек. Все ошибаются. На мой взгляд Вы должны признать ошибку.
А в чем заключается моя ошибка? В том, что я документально (порядка 20 шт.) показываю, что название «белоруское письмо(язык)» в 17м веке является церковным языком для ВКЛ, быв. Руского кн. и Московии, а так же и административным письмом Московии? Вы писали: «
Я вроде всегда постировал, что в древние времена язык в ВКЛ назывался русским, а в Москве он назывался белорусским.» Т.е. получается по Вашему, что административное письмо ВКЛ в Московии назывался – «белоруским». Ваша мысль понята. Как я понимаю, что любое утверждение жиждится на какой то доказательной базе, документах. Хотелось бы увидеть хотя бы пяток документов, определяющих Ваше утверждение. Понимаю, что с моей стороны, это – удар ниже пояса: требовать документального подтверждения, особенно, если подобных документов – не существует.
Ну позволяет царь отдельным территориям пользоваться тем языком, к которому они привыкли. Но причем здесь Москва к белорусскому языку
Вот почему то мои оппоненты крайне невнимательно читают то, что я пишу. А я писал, что было указание Петра 1 Нежину о переходе в делопроизводстве с польского на белорусское, административное письмо Московии. На счет «
языком, к которому они привыкли», это – туфта, ибо руское письмо в бывш.Руском княжестве как минимум полста лет не применялось и оно было таким же «иностранным», как и белорусское.
Лично я не встречал указов, что бы царем предписывалось в Москве писать на русском языке. Это и так очевидно и никаким сомнениям не подлежит.
Ну, а мне попадался документ, где А.М. дает указание в переписке использовать только польское или белорусское письмо, ибо с писарями руского письма – офигенная проблема.
Вообще то, я уже несколько раз повторял, что ВЕСЬ материал данной ветки я обработал и он вошел в книгу. Повторюсь еще раз – ВЕСЬ материал вошел в книгу. Я его осмыслил и сделал выводы и за КАЖДЫМ моим словом стоят документы. Если Вы считаете мои выводы ошибочными, то….всегда найдется время и место для плодотворной дискуссии, если она с Вашей стороны будет подтверждена документами. Именно – документами, а не как ГРОН выложил «залипухи».
Как понимаю, от ГРОНа не дождусь пояснения по им выставленным документам, поэтому, попробую их осмыслить сам.
Итак, документ 1 (стр.326 данной ветки) – «Отписка…». Абсолютно пустой документ для осмысливания по нашему вопросу: послали царю три документа разным письмом(руским, белоруским и польским). И….ВСЕ!
Документ 2:
Грон выставил его в подтверждения своих выводов: «
Белорусским письмом/языком в Московии называли мову…… Когда жителям Нежина велят писать по белорусски, это значит писать на мове».
По ГРОНу (и др.), согласно текста, мы имеем, что “Небо новое” (1665) Иоаникия Галятовского и "Зерцало богословіи” (1618) К. Транквилиона-Ставровецкого написано на МОВЕ! Скачиваю и смотрю. Ощущение, что вешают лапшу на уши – книги то…на церковном языке! Я, конечно, не лингвист, поэтому беру в адвокаты – Сопикова В.С. - Опыт россійской библіографіи. Т.1 - Книги, напечатанныя церковными буквама. 1813, в предисловии на стр.XVIII сказано, что в первый том вошли книги, напечатанные церковным письмом.
Получается, что данный документ подтверждает мое утверждение, что белоруское письмо, это – церковное.
Идем дальше. В статье указано, что в Москве в XVII веке «Небо новое..» было переведено с белорусского языка. Смотрим Сопикова (стр.153): имеем, что до 1813 года данная книга издавалась всего 3 раза и ни разу в Москве, как заявлено в статье.
Поиск показал, что в статье речь идет не о московском издании(которого несуществует), а о могилевском (1699г.). Некоторые светлые головы посчитали некоторое отличие изданий 1699 от 1665 гг. – как перевод. В православной энциклопедии под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла говориться, то «
мнение Д. М. Буланина о том, что в данном случае был осуществлен перевод книги на церковнослав. яз., ошибочно»
http://www.pravenc.ru/text/577962.htmlВ издании 1699 года нет ни каких указаний на то, что данное издание «переводилось» или как то видоизменялось с «белорусского» языка. Но текст слегка корректировался.
Смотрим "Зерцало богословіи”. Начинаем с Сопикова (стр.99):
Т.е. данная книга написана церковным языком. В тексте статьи заявлено: «
К. Транквилиона-Ставровецкого "Зерцало богословіи”, изданного в Почаеве в 1618 г.: перевод “съ бѣлоросійскаго языка на чистый словенскій діалектъ” (1692).» Смотрим данное издание,
а там…. «
Ныне же переписася и переправися многогрешным диаконом Феофаном з белоросийского языка на истинный славенороссийский язык».
Т.е. речь идет не о переводе, а о снятии копии с некоторой коррекций, скорее всего, правописания. И что самое главное, так то, что есть прямое указание, что белорусское (белороссийское) письмо есть – церковное, про что я и говорю.
В этом куске статьи есть и легкий плагиат автора Огіенко I, но это уже не по нашему вопросу и…упустим. Вообще то, в данном куске статьи производится попытка идентификации названия «белорусский язык» XVII века с помощью аналогичного названия мовы с позиции XIX – XX веков. И как мы видем, это - попадание пальцем в …. Поэтому, я ранее назвал данный документ – «обезьяна с гранатой».
а верующего звали русином
Похоже, что существует куча документов, которые прошли мимо меня, где митрополит или епископы обращались к своей пастве – «русины». Может кто поможет мне восполнить пробел?