БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Сб ноя 12, 2016 2:32 pm

...
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение ARWI » Сб ноя 12, 2016 2:51 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):литовское имя Арвидас-его сын Арвидайтис?
пруская фамилия -Arwidecz , имя такое прусское не знаю, но есть в словаре -arwi, arwiskai, arwis
то есть сын пруса Арвидаса- Арвидеч.переводим в славянский как Арвидыч, Арвидович
причем в калбе корня арви я не нашел...
не секрет, что имя Арвидас прусское. У нас полно прусских имён.

нашел, у пруссов есть формы имен Arwil, Arwist Arwest,Arwyste,Erwiste.
ARWI
 
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение ARWI » Сб ноя 12, 2016 3:18 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):То есть Кантминович и мог быть сразу балтийским Kantmicz( аналогично Arwidecz, Baydocz , Delgubitz,Temperbicz, Budisch)

нюанс касается некоторой изначальной разницы между восточными и западными балтами( -ич и -ис).
а эти -ич сильно смыкаются с теми,кто уже венды
Кантминович есть сын Кантмина, Контмина только с славянским суффиксом -ович. Довольно распространенное имя в Жемайтии 16 века. Всё предельно просто как 2+2.


у прусов есть Kantim, Kantem, Cantym
Последний раз редактировалось ARWI Сб ноя 12, 2016 4:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Сб ноя 12, 2016 3:24 pm

ARWI писал(а):Kant- со всякими окончаниями - длинный список имент ,начиная с Венетского Канта ( с адриатики) и включает
этот коренm много имен у всех балтов, у прусов есть Kantim, Kantem, Cantym
Я и не писал о происхождении, я писал о схеме.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Сб ноя 12, 2016 6:19 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):литовское имя Арвидас-его сын Арвидайтис?
пруская фамилия -Arwidecz , имя такое прусское не знаю, но есть в словаре -arwi, arwiskai, arwis
то есть сын пруса Арвидаса- Арвидеч.переводим в славянский как Арвидыч, Арвидович
причем в калбе корня арви я не нашел...
не секрет, что имя Арвидас прусское. У нас полно прусских имён.

Мало того,что балты туда сюда переселялись в 13-14вв.Из Пруссии бежали.Но многие тысячи литовцев и жемайтов были захвачены и поселены в Пруссии в то же время Тевтонским орденом.Обратный процесс такой же.Тысячи(минимум)тогда захваченных и расселеных прусов ,во время ответных походов Литовских князей.Этих походов были сотни.С двух сторон.
psv-777
 
Сообщения: 8134
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Вс ноя 13, 2016 10:49 pm

psv-777 писал(а):Я все не о том.Писать или не писать исы-как на душу Бог писарю положит.Таких сканов еще кучу могу накидать.

Что бы валить всё на писарей, нужно не пару случаев из метрики, а выборку в несколько десятков.
Я могу вспомнить два приведённых вами случая, где имя писалось бы в одном и том же документе в двух вариантах. А это мало.
Для полноты картина приводите название цитируемого документа, желательно со ссылкой.
Вот например, случай с Сировичем - это не из канцелярии Великого Княжества, а скорее всего из королевской Стефана Батория .
А там возможны свои нюансы в передаче имён. Т. е. частный случай.
И ещё, не думаю, что кто-либо считает окончание "вич" в переписях приметой славянина,- стопроцентные татары записаны также с "вич".
Рутенизированные балты могли писаться с "вич".
Тут закономерность в другом - все записанные среди шляхты с "ис" из Жмуди.
В Ковенском , Пенянском, Велькамирском поветах таких случаев единицы, не укладывающиеся в 1%.
На территории так называемой "Литвы изначальной" их и вовсе нет.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пн ноя 14, 2016 10:50 am

Palyaunichi писал(а):Тут закономерность в другом - все записанные среди шляхты с "ис" из Жмуди.

Всё предельно просто, Жемайтия, как и её шлляхата долго была изолированная от влияние "руской" письменности и экспансии "руской" культуры и традиций, в том числе и записывания фамилий на "рускую" манеру, прибегая к суффиксу -вич. А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.
З.Ы "руской" пишу в кавычках, ибо не уверен как правильно назвать, "руськой", "русинcкой", "славянской"...
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 5:55 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Тут закономерность в другом - все записанные среди шляхты с "ис" из Жмуди.

Всё предельно просто, Жемайтия, как и её шлляхата долго была изолированная от влияние "руской" письменности и экспансии "руской" культуры и традиций, в том числе и записывания фамилий на "рускую" манеру, прибегая к суффиксу -вич. А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.
З.Ы "руской" пишу в кавычках, ибо не уверен как правильно назвать, "руськой", "русинcкой", "славянской"...

Про влияние и экспансию славянской культуры, традиций , это совершенно верно.
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.


Велена 2,2% - 34,4

Вилькея 3% - 39,6%

Ясвойны 9% - 29,2%

Видукли 15,9% - 40%

Айрагола 2,5% - 25,5%

Ну и так далее.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 6:00 pm

не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.

Можно конкретней- какие корни имён и фамилий, и что они означают в калбе.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пн ноя 14, 2016 7:50 pm

Palyaunichi писал(а):
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.

Могла, через церквь, через шляхту.
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Ну в принципе чем дальше, тем вовсе фамилии становиться больше :)
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.
Статистика без всякого смысла.
Можно конкретней- какие корни имён и фамилий, и что они означают в калбе.

Они не обязательно должны что то обозначать (осоебнно сегодя), просто локализаций фамилий с тем-же корнем говорит само за себя. Как простой примеp, концентрация фамилий с корнем -будр (Будревич). Даже не посмотрев на перепись того-же войска ВКЛ, могу делать предположение, что она локализируется исключительно на территории Жемайтии и балтской части тогдашней Литвы, Виленксий+Тротский поветы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пн ноя 14, 2016 9:05 pm

Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.

Не совсем понял. Количество -исов со временем стало увеличиваться или уменьшаться?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3692
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 9:32 pm

grron писал(а):
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.

Не совсем понял. Количество -исов со временем стало увеличиваться или уменьшаться?

Может выразился и не совсем удачно, правильнее будет "далее во времени", но там же я привёл цифры-
исов в Велене 1528 г -2,2%, а в 1567г.- 34,4%. и. т. д.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 10:57 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.

Могла, через церквь, через шляхту.

То что шляхта была носителем культуры и языка славян согласен.
А церковь какая по конфессии ?
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Ну в принципе чем дальше, тем вовсе фамилии становиться больше :)

Это суждение не верно.
Общее количество имён выросло незначительно, а вот соотношение "исов" к "вич" везде по волостям вполне отчётливо.
Причём за счёт конкретного уменьшения на "вич" и роста на "ис"
Пример -
Волость Тельши.
Перепись 1528г. на "вич" 57 имени , а в 1567г. только 23.
Зато на "ис" выросло от 14 до 135.
Впечатляет !
Дирваны.
По тем же годам уменьшение имён на "вич" с 39 до 22, и увеличение "ис" с 2 до 27.
И так по всем волостям.

Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.
Статистика без всякого смысла.

Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты.
Можно конкретней- какие корни имён и фамилий, и что они означают в калбе.

Они не обязательно должны что то обозначать (осоебнно сегодя), просто локализаций фамилий с тем-же корнем говорит само за себя. Как простой примеp, концентрация фамилий с корнем -будр (Будревич). Даже не посмотрев на перепись того-же войска ВКЛ, могу делать предположение, что она локализируется исключительно на территории Жемайтии и балтской части тогдашней Литвы, Виленксий+Тротский поветы.

Отметил на карте всех с корнем "будр" по переписи 1528г.
Изображение[/url]
До Троков и Вильни далековато.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 14, 2016 11:08 pm

П.С. Хотя конечно, даже сейчас и с " Будре" и с "Будру", да и "Будис" в Беларуси хватает.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 14, 2016 11:09 pm

Palyaunichi писал(а):
Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Тут закономерность в другом - все записанные среди шляхты с "ис" из Жмуди.
Всё предельно просто, Жемайтия, как и её шлляхата долго была изолированная от влияние "руской" письменности и экспансии "руской" культуры и традиций, в том числе и записывания фамилий на "рускую" манеру, прибегая к суффиксу -вич. А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.
З.Ы "руской" пишу в кавычках, ибо не уверен как правильно назвать, "руськой", "русинcкой", "славянской"...
Про влияние и экспансию славянской культуры, традиций , это совершенно верно.
И экспансия эта не могла происходить без присутствия на Литве носителей этих традиций, культуры и языка славян.
Что касается фамилий, то всё не так просто, как вам кажется, потому что ,чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше.
Данные переписей 1528г. и 1567г.в процентах фамилий на "ис" от общего количества имён по жмудским поветам.

Велена 2,2% - 34,4

Вилькея 3% - 39,6%

Ясвойны 9% - 29,2%

Видукли 15,9% - 40%

Айрагола 2,5% - 25,5%

Ну и так далее.
Media "...Жемайтия, как и её шлляхата долго была изолированная от влияние..." - Palyaunichi "...чем дальше во времени тем фамилий с "ис" в Жмуди становиться гораздо больше..."

Пытанне простае - ЧАМУ так сталася?

Адказ мне падаецца вельмі просты. (прайду на расейскую мову дзеля Медзі)

Католическая Жемайтия выработала эту норму с "ис" на базе латиноязычнай веры 8)

Именно так и ни как иначе.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], psv-777 и гости: 9

cron