БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Вт авг 23, 2016 9:33 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Ваши подсчёты очень интересные и мне понравились. И всё бы хорошо, но вы забыли вот такой самый важный в этой теме нюанс:

Вот приезжает русский (Иванов или Смирнов) жить в БССР в 1946. У него сын и дочка, предположим. Коль в БССР 80% беларусов, то дочка при замужестве возьмет в 80% фамилию мужа-беларуса. А вот сын вроде как фамилию отца сохраняет, то есть получается статус кво и фифти-фифти.

Но сия ситуация была до начала депопуляции в 1980-х, когда семьи стали иметь по 1 ребенку. Математически ситуация изменилась. Теперь все семьи русских с одной дочкой обретают в новом поколении в 80% фамилии беларусов. А их род Иванов или Смирнов теперь прерван.

А это примерно половина русских в БССР. Затем новое поколение – и то же самое при депопуляции. Количество русских фамилий снова примерно наполовину уменьшается от уже уменьшенного.

Вот у меня была одноклассница Смирнова (1965 г.р.), она вышла замуж за еврея, родила двух мальчиков, у них фамилия – не Смирнов. Ещё у неё был старший брат, я, когда в отпуск из армии приезжал, пил с ним и его беременной женой, которая отважно с нами бухала. Так вот она родила дочку, которая тоже не носитель фамилии, ибо вышла замуж и взяла фамилию мужа. В итоге род этих Смирновых в Беларуси прервался (по фамилии).

Одно дело, если бы речь шла о какой-нибудь редкой фамилии, сохранение которой зависит от судьбы нескольких конкретных семей, совсем другое - распространенные фамилии. На тех Смирновых, чей род прервался обязательно найдутся те, чей род размножился (в том числе и за счет "поглощения" какой-нибудь редкой белорусской фамилии, после канувшей в лету). Чем более фамилия многочисленна, тем выше показатель ее "выживаемости".

На это даже обращают внимание власти некоторых стран:
Эстонские власти продлевают запрет на фамилии Иванов, Петров и Сидоров

Министр по делам регионов Сийм-Валмар Кийслер обновил список фамилий, которые в Эстонии носят больше 500 человек и которые нельзя взять без специального разрешения.

Как пояснили в ведомстве, данная запретительная мера позволяет препятствовать увеличению числа очень распространенных фамилий, уже зарегистрированных в Эстонии.

http://rus.err.ee/v/topnews/02a26f0a-95 ... 27a3309743

Так что "монолитный блок" Смирновых находясь в "тепличных" условиях выживет (или расширится) за счет менее распространенных белорусских фамилий. Понятное дело, что со временем в результате межнациональных браков по крови и самоидентификации эти Смирновы становятся уже беларусами (носящими при этом фамилии российского происхождения). Поэтому фамилия как лингвистическая единица ("маркер") – особая история.

Vadim Deruzhinsky писал(а):В общем, вы, уважаемый look, упускаете в расчётах важнейший фактор изменений фамилий населения при смене поколений. Возможно, это и есть самое главное в этом вопросе – когда 80% населения навязывают эволюционно через браки свои фамилии инородцам. Будь это русские, поляки, татары, евреи, украинцы, летувисы.

Мои расчеты представляют "снимок" ситуации где-то второй половины 2000-х. Строго говоря, расчеты верны для этого периода времени.

Что касается 1-го расчета, то если бы мы знали точное число Смирновых и Ивановых, скажем, отдельно на 1979 г. и отдельно на 1999 г., то могли бы выяснить, как исторически изменялись пропорции между двумя этими фамилиями и сделать определенные выводы.

Правда, для наших конкретных целей уточнять это нет необходимости.

Если говорить о смене поколений и 2-ом расчете, то, думаю, он является приемлемым.

Смотря на данные переписи 2009 года, мы видим, что из 785 084 тысяч русских:

1) 32,8 % были старше трудоспособного возраста (55-60 лет) и, соответственно, были рождены никак не позже 1954 года
2) 44,3 % составляло население от 30 до 55-60 лет (рожденные не позже 1979 г.)
3) Только 15,5 % - возрастом от 16 до 30 лет (рожденные не позже 1993 г.)
4) Моложе 16 лет - лишь 7,4 %

Изображение
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 24, 2016 6:47 pm

Уважаемый look!

Если вы читали мою статью об Ивановых в Беларуси, то вы бы заметили, что Иванов – массовая фамилия в Беларуси у ИМЕННО БЕЛАРУСОВ. Потому что всех беларусов-униатов царизм передал из Янов в Иванов, а Яновичей в Ивановых. Плюс с 1840-х с запретом Униатства в святках вместо Ян появилось Иван. А крестьянские фамилии тогда и раздавались.

Поэтому ваши рассуждения вокруг приводимой вами таблицы некорректны. Вы вот написали:

Что касается 1-го расчета, то если бы мы знали точное число Смирновых и Ивановых, скажем, отдельно на 1979 г. и отдельно на 1999 г., то могли бы выяснить, как исторически изменялись пропорции между двумя этими фамилиями и сделать определенные выводы.


Ну да. Это если бы в Беларуси не было ни одного беларуса с фамилией Иванов, когда на самом деле это самая массовая у нас фамилия.

Если к нам приехал с России Иванов-русский, то его дочка с огромной вероятностью выйдет тут замуж за Иванова-беларуса. Так что формально вроде фамилия не поменялась – а на деле поменялась с российской на беларускую, ибо теперь представляет не российский род Ивановых, а беларуский местный род своих Ивановых.

По этой причине понять детально что к чему в этом вопросе крайне трудно. Но ваша таблица показывает иную уже очевидную тенденцию: число русских в РБ катастрофически снижается и стареет, воспроизводство у нас русских детей упало В ДВА РАЗА – ЗА ВСЕГО 10 ЛЕТ! Что и подтверждает мои слова, что русские у нас растворяются, как сахар в кипятке.


Причём во многом это происходит вовсе не по разбавлению вина 50 на 50, как фантазирует Шоломич, который совершенно не знает нашу ситуацию. Всё идёт гораздо ускоренными темпами – если в смешанном русско-беларуском браке рождается ребёнок, то в 90% случаев он позиционируется этнически как БЕЛАРУС.

Вот пример моей семьи: мы переехали в Минск в 1977, родители себя до сих считают русскими. Но я и сестра себя в переписях называем беларусами. У меня жена беларуска, сын тоже беларус. Сестра замужем за католиком (фамилию, кстати, менять не стала как древнюю шляхетскую ВКЛ), и у нее сын беларус. Вот и конец русской семье в Беларуси.

Аналогично с Голденковым: тогда же родители переехали в Беларусь, отец был русский военный, мать беларуска (ныне покойные). А оба сына в переписях себя называют беларусами, оба женаты на беларусках, и дети у них беларусы (Михаил свою дочку назвал Алеся). При этом у Михаила двоюродный брат в России, приезжал недавно на похороны отца Миши – так вот он себя русским считает. Как забавно получается: два двоюродных брата от двух братьев-отцов – а национальности разные.

Вот наглядный пример, как происходит смена этничности. И, предположим, был бы это не Голденков, а Смирнов или Иванов? Без всяких браков и смены поколений люди (не меняя фамилий) меняют этничность.

Так что принципы математики в данном случае тенденций не показывают, а вот приведённая таблица по катастрофе числа русских в РБ показывает.

Очень много приехавших с России русских полюбили у нас Беларусь и считают её своим Отечеством, ментально беларусы-литвины. Но, наверно, ещё больше русских предпочитают считаться беларусами из-за чисто националистических концепций Лукашенко, который постоянно повторяет, что «беларус – это русский со знаком качества». Получается, что русский в Беларуси – человек второго сорта, а если хочешь продвигаться по служебной лестнице в лукашенковской Беларуси – то лучше себя позиционировать «со знаком качества», чем без него. Это же логично и понятно, особенно для чиновников и прочих карьеристов. И вообще Лукашенко объективно прав: быть беларусом на порядки престижнее, чем быть русским.

Читал, что на 2018 или 2019 Лукашенко затеял новую перепись населения. Так вот выскажу свой прогноз: число русских в РБ в 1999 было 1,141 млн., в 2009 – 785 тысяч, а теперь окажется, что русских в Беларуси осталось всего около 350-400 тысяч.

Главным образом за счёт того, что старые советские русские умерли, а их дети предпочитают себя считать беларусами. Обращаю внимание: за каждые 10 лет русских становится вдвое меньше в Беларуси. Это не смена поколений, а смена этнической ментальности в первую очередь.

***

Что касается имени Иван (или нашего униатского и католического Ян), то таковое давно кануло в Лету как «деревенское». С 1960-х началась урбанизация в СССР: до этого 70% населения РСФСР и БССР были крестьяне, а теперь все колхозники в города на 80% сбежали, а то и на 90%.

А в городах СССР имена были совсем иные – не национальные, а космополитические: не православные (при всеобщем атеизме), вообще не русские и не беларуские, а невесть что. Этих имён никогда ранее тут не было: Тамара, Тимур (и его команда Чингизхана), Виктор, Юлиан и Юлия, Зинаида, Вадим, Марина, Светлана, Руслан с Людмилой и прочая экзотика, черпаемая вовсе не из святок, а из медийного пространства горожан СССР.

Огромной загадкой лично для меня остаётся моё имя Вадим, которое невесть как и откуда обозначилось с 1940-х, а к 1960-м вошло в топ горожан СССР. И затем точно так же быстро кануло в Лету. Что послужило толчком для моды на это странное имя?

Я уже писал статьи на тему городских советских имён, если интересно, могу их тут привести. Там ещё в СССР российские учёные провели интереснейшие исследования, но многое так и осталось загадкой – сам вопрос моды в городах СССР на те или иные имена.

Эти исследования были в 1970-х, а когда в конце 1980-х в СССР стали показывать сериал «Рабыня Изаура», то выявился факт: стали массово называть детей по именам в данный момент показываемого сериала. Беременные бабы эти мыльные оперы каждый день смотрели, слёзы платочками утирали, а потом детям давали имена главных героев.

Среди заблуждений: мол, Мария – русское имя. Это итальянское имя, а русское – Марья.

Что касается Ивана, то правильная русская форма Ибан, как было написано на монетах московского князя Ибана III. Потому что на Балканах – родине церковнославянского языка – было именно Ибан или Ебан. Эта последняя форма по сей день распространена в экс-Югославии и Болгарии, там множество людей с этой вариацией фамилии Иванов – Ебанов. Объясняют, что фонетически звучало изначально имя Иван там как «Йёван» или «Йёбан», что вполне нормально на фоне такого же звучания у германцев, скандинавов и иных европейцев. Это даже не казус, а реалия. Но в связи с этим сложился в новое время анекдот:

1942 год, Сербия. Дом старушки, матери сербского партизана. Стук в дверь, она открывает – там сербские партизаны.

- Ты Ебана мать?

- Я Ебана мать.

- Мужайся, Ебана мать: твоего сына убили.


Как говорят, анекдот придумали в Словении или Хорватии. Но на пустом месте анекдотов не бывает, тут реалия в том, что по-русски имя убитого партизана было бы Иван.

И я вот о чём подумал: а если бы у нас царизм менял Яновичей не на Ивановых, а на Ебановых, как у сербов?

Тогда бы у нас в Беларуси сегодня была бы самая распространённая фамилия Ебанов. Или Ибанов. В своей статье я, конечно, об этом писать не стал.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Чт авг 25, 2016 6:23 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если вы читали мою статью об Ивановых в Беларуси, то вы бы заметили, что Иванов – массовая фамилия в Беларуси у ИМЕННО БЕЛАРУСОВ. Потому что всех беларусов-униатов царизм передал из Янов в Иванов, а Яновичей в Ивановых. Плюс с 1840-х с запретом Униатства в святках вместо Ян появилось Иван. А крестьянские фамилии тогда и раздавались.

Статью читал, но перед глазами ее нет. Вам известны какие-нибудь документы (указы, выписки из метрик) или свидетельства очевидцев на этот счет? Скажем, воспоминание о том, как условно в 1850-х или 1930-х годах некий реально существовавший Янович стал Ивановым.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Поэтому ваши рассуждения вокруг приводимой вами таблицы некорректны. Вы вот написали:

Что касается 1-го расчета, то если бы мы знали точное число Смирновых и Ивановых, скажем, отдельно на 1979 г. и отдельно на 1999 г., то могли бы выяснить, как исторически изменялись пропорции между двумя этими фамилиями и сделать определенные выводы.


Ну да. Это если бы в Беларуси не было ни одного беларуса с фамилией Иванов, когда на самом деле это самая массовая у нас фамилия.

Похоже, вы не поняли. Беларусы Ивановы не являются непреодолимым препятствием для подсчетов. Напротив, их приблизительное число уточняется.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если к нам приехал с России Иванов-русский, то его дочка с огромной вероятностью выйдет тут замуж за Иванова-беларуса. Так что формально вроде фамилия не поменялась – а на деле поменялась с российской на беларускую, ибо теперь представляет не российский род Ивановых, а беларуский местный род своих Ивановых.

По этой причине понять детально что к чему в этом вопросе крайне трудно.

Почему же крайне трудно? Речь же идет не о каких-то отдельных семьях, а о картине в целом. Когда все на виду, то с микроскопом разбираться в деталях нет никакого смысла.

Все же очень просто – смотрим на число Смирновых.

Пусть условно в Беларуси проживает 10 000 тысяч Ивановых и 3000 тысячи Смирновых. Так вот "российских Ивановых" где-то столько же, сколько и Смирновых. Во всяком случае, не меньше. Соответственно, минимальное число "российских Ивановых" составляет около 3000 тысяч (30%). Если бы Смирновых было 300 человек, тогда и число Ивановых российского происхождения было бы близким к 300 (3%). Суть в том, что пропорции в целом должны сохраняться.

Тем более, что фамилия Смирнов в Беларуси очень распространенная и находится в 20-ке самых массовых фамилий. Так что Смирновы, имеющие большое число лингвистических единиц (фамилий), пока никуда не делись, не "растворились", а коли так, значит и "российские Ивановы" тоже.

Вот если Смирнов когда-нибудь перестанет быть одной из самых распространенных фамилий в Беларуси и их число будет незначительным, тогда и будут основания утверждать, что и фамилии "российских Ивановых" тоже "растворились, как сахар в кипятке" и остались только "белорусские Ивановы".

Только я не думаю, что эти очень многочисленные Смирновы куда-то исчезнут. Ведь фамилия уже интегрирована в белорусский ареал, и теперь по причине массовости вероятность ее сохранения выше, чем абсолютного большинства менее распространенных белорусских фамилий.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Россиян в 1989 в БССР было около 1,5 млн., но быстро выяснилось, что половина из них (себя в переписях называвших «русскими») – это евреи, которые числом в 750 тысяч за несколько лет мигрировали из БССР в Израиль и США. Сколько из них было Ивановых – я, правда, не знаю.

Все-таки давайте вернемся к этому вопросу.

Во-первых, смотря на переписи населения Беларуси за 1959, 1970, 1979, 1989 гг. не могу понять, в какие годы могло произойти предполагаемое масштабное (700-500-300 тысячное) "перетекание" из графы "Евреи" в графу "Русские":

Изображение

Изображение

Во-вторых, в 90-е годы в США выехало 30 тысяч граждан Беларуси, а в Израиль около 200 тысяч:

Изображение

Изображение
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Шоломич » Чт авг 25, 2016 6:39 pm

Как высказалось однажды одно высокопоставленное лицо из земли обетованной: - "литваки - элита еврейского народа!!!"
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4427
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт авг 26, 2016 6:22 pm

Look:
смотря на переписи населения Беларуси за 1959, 1970, 1979, 1989 гг. не могу понять, в какие годы могло произойти предполагаемое масштабное (700-500-300 тысячное) "перетекание" из графы "Евреи" в графу "Русские"

Так вы полагаете, что евреи вступали в брак только с евреями? В СССР национальность определялась по отцу, а у евреев – по матери. Так что семья могла быть одновременно и русской, и еврейской. Причём, достаточно было, чтобы еврейкой была одна бабушка. У меня одноклассник и двоечник Эдик Мацкович, с которым я за одной партой сидел, уехал в США на основании метрики своей покойной бабушки-еврейки, хотя его родители – не евреи.

Что касается перетекания из евреев в русские, то это произошло в связи с «делом врачей».

Из статьи профессора БГПУ им. М. Танка, доктора исторических наук Э. Г. Иоффе в №21 нашей газеты за 2012 год:

«В «Аналитической газете «Секретные исследования» (№18, 2012) была помещена статья Вадима Деружинского «Потери БССР в войну». Автор этой статьи, безусловно, прав, отмечая, что среди народов БССР больше всего пострадали евреи. Только ему надо было бы добавить - в процентном отношении.
По моим подсчётам, в 1941-1945 годах в современных границах Республики Беларусь погибло около 764,5 тысяч беларуских евреев, в том числе около 715 тысяч стали жертвами Холокоста. Около 48 тысяч - погибли на фронтах Великой Отечественной войны и около 1500 – в рядах беларуских партизан и подпольщиков. Это не считая около 90 тысяч иностранных евреев, погибших на территории БССР.
К началу Великой Отечественной войны в Беларуси в современных границах проживало около 990 тысяч евреев. Таким образом, в 1941-1945 годах погибло 77,2% довоенного беларуского еврейства или более трёх четвертей. Что касается жертв Холокоста на беларуской земле, то ими стало 72,2% процента довоенного еврейского населения БССР».


Таким образом, в 1950 в БССР было около 226 тысяч евреев (минимум). А в 1959 их осталось только 150 тысяч. В 1989 – уже 110 тысяч. Хотя беларусов стало больше на 1,5 миллиона – и в такой пропорции должно было бы быть порядка 400 тысяч евреев.

Евреи боялись притеснений и при возможности записывались в русских или беларусов, но чаще в русских. А когда пришло время эмигрировать, то они вместе со своими детьми и супругами вмиг оказались снова евреями.

Кстати, оценки Иоффе тоже занижены, так как он не учитывал смешанные браки, в которых еще до войны евреи тоже пытались записаться в национальность супруга. Вот поэтому и возникает общая цифра в несколько сот тысяч.

Если я не прав, то тогда объясните мне, почему в 1989-2009 число беларусов снизилось только на 47 тысяч, а число русских – на 557 тысяч?

Куда же делось более полумиллиона русских БССР? Это сопоставимо с Холокостом.

Данным по миграции из Беларуси в США, которые вы приводите, я не доверяю. В США уехали где-то 20% моего класса и треть учителей школы (классная руководительница, учителя иностранных языков, физики, истории, физкультуры, русской литературы, завуч и пр.), куча студентов с моего курса, трое из моей группы. Я лично знаю около сотни человек, которые уехали в США – так они же еще с семьями почти все, в итоге получается несколько сот. Что слишком много для ваших данных. Причём речь идёт не только о евреях: племянник моего друга испугался, что на него тут дело заведут, и сбежал в США, пару лет назад получил там гражданство, Новый Год вместе с ним по скайпу встречали – мы в Минске за столом, он во Флориде в доме с видом на жаркий океан и солнечным жарким днём, в экран компьютера чокались…

В 2003 году Михаил Голденков позвал меня в кафе составить компанию с его подругой из газеты «Знамя юности», в которой он тогда работал. Сели за столик втроём, заказали то да сё. Спрашиваю: «Что отмечаем?» Ну, думал, день рождения у девушки или ещё чё.

Та говорит: «Я еврейка». Я аж поперхнулся. Говорю: «Поздравляю». Она: «Вадик, ты не понял, я – ПОСЛЕДНЯЯ еврейка». Оказалось, что девушка завтра улетает в США, эмигрирует – и никогда не вернётся в Беларусь. По её словам, все её знакомые евреи в Минске давно уехали, а осталась она одна, и вот тоже завтра уезжает. А это типа вечер прощания с Минском и Беларусью.

Повспоминали жизнь в БССР и РБ, мы с Михаилом высказали мысль, что тоже с ней уехали бы, если бы евреями тоже были, да вот не повезло, нет в роду ни одного еврея. В общем, проводы эдакие, только не в армию, а в США.

Так вот что интересно: у неё русская фамилия на «-ин» (типа как у Вадика Гигина, её соплеменника), а её родня ещё со времён Сталина изменила фамилию на эту, и они шифровались, выдавая себя русскими. А теперь, мол, шифроваться нет смысла, а пора эмигрировать.

Я тогда думал, что уже все наши евреи, кроме моего журналистского куратора Павла Изотовича Якубовича в Юной школе жуналистов при Журфаке и Шеймана с Гигиным, давно уехали. А тут мы стали сотрудничать с профессором Эмануилом Григорьевичем Иоффе, опубликовали ряд его статей. Как-то в разговоре я его спросил: вот у вас особая тема Холокост в Беларуси, что вы особо изучаете. Говорю: читатели спрашивают (были такие вопросы в письмах), еврей ли вы и получаете ли вы гранты из Израиля на исследование Холокоста в БССР? (Не стал уточнять, что в письмах было – мол, чего профессор-еврей до сих пор не эмигрировал?)

Профессор отвечает: «Я не еврей, я немец». Он как немец осознаёт вину немцев – своего народа – за Холокост, потому и занимается этой темой. Но интересно: когда настала истерия массовой эмиграции, он и не думал уезжать в свою Германию.

Возвращаемся снова к вопросу: а куда же тогда исчезло более полумиллиона русских Беларуси? Ну не в РФ же они эмигрировали, что смешно…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт авг 26, 2016 6:47 pm

PS Если кто не в курсе: для мигрантов евреев из Беларуси в США еврейская община несколько месяцев готовит сей приезд - готовят место жительства, работу, дают большой беспроцентный кредит на первое время. А если приедет в США лох-беларус, то там его никто не ждёт. Потому и нет массовой миграции беларусов в США.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Шоломич » Пт авг 26, 2016 9:18 pm

Миграция евреев в Европе.
Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4427
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Сб авг 27, 2016 9:37 am

По фамилии Иванов в Беларуси.Смотрим метрику ВКЛ за 1592г.Минский повет.Центр нынешней Беларуси.Ни Запад-не Восток.Шукаем Иванов(много-много):
Изображение
Как видим-есть Яны и Иваны.Но вовсе не преобладают.Андреев не меньше.Тех же Василей-даже 6.
Не вижу-с каой радости у нас Ивановым быть самой распространенной?Тока если под влиянием Рос.Империи.
psv-777
 
Сообщения: 8051
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб авг 27, 2016 2:57 pm

В принципе, эта статья в «КП» не вполне понятная. Они вначале заявили:

В августе 2016 года в СМИ появилось такое сообщение: «Чешский лингвист Якуб Мариан составил рейтинг самых распространенных фамилий Европы – и сильно удивил беларусов. Судя по его данным, в нашей стране больше всего Ивановых».


Ну хорошо. А следом сама же газета в этой статье приводит данные, где никаких Ивановых нет:

gi-22378-112424-big.jpg


gi-22378-112425-big.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Вс авг 28, 2016 8:48 pm

Модераторы могут объяснить, куда исчезла, составленная мной и выложенная на форуме 16 августа карта с именами Богдан из переписи 1528г, а также мая полемика по поводу её с Медиа?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 31, 2016 2:51 pm

Вы свой пост, видимо, поместили в другой ветке.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Ср авг 31, 2016 5:35 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Если я не прав, то тогда объясните мне, почему в 1989-2009 число беларусов снизилось только на 47 тысяч, а число русских – на 557 тысяч?

По переписи 1989 г. из 1 млн 311 тыс. русских, 566 тыс. человек родились в Белорусской ССР (42,2%), 776 тыс. человек (57,8%) - за ее границами. Получается, что чуть ли не все русские, родившиеся непосредственно в БССР (566 тыс.), являлись в той или иной степени евреями?

В одном месте вы пишите, что в переписи 1989 г. евреев, записывавшихся "русскими", было "750 тысяч", в другом - оцениваете их в "400 тысяч", в третьем - в "несколько сот тысяч". Если я правильно понял.

Что касается желания скрыть свое происхождение, смешанных браков, ассимиляции и эмиграции евреев – это общеизвестно и очевидно. Но меня в этом вопросе, прежде всего, интересуют цифры. В этом заключалась суть вопроса.

К слову, постом выше вы пришли к иному выводу:
Vadim Deruzhinsky писал(а):Читал, что на 2018 или 2019 Лукашенко затеял новую перепись населения. Так вот выскажу свой прогноз: число русских в РБ в 1999 было 1,141 млн., в 2009 – 785 тысяч, а теперь окажется, что русских в Беларуси осталось всего около 350-400 тысяч.
Главным образом за счёт того, что старые советские русские умерли, а их дети предпочитают себя считать беларусами. Обращаю внимание: за каждые 10 лет русских становится вдвое меньше в Беларуси. Это не смена поколений, а смена этнической ментальности в первую очередь.

В Белстате тоже так думают:
Белстат связывает сокращение числа русских в Беларуси "прежде всего, со старением и, как следствие, естественной убылью".

"Одновременно, доля детей и подростков в возрасте до 16 лет среди респондентов, которые при переписи отнесли себя к русским, существенно снизилась: с 15,2% до 7,4%, - отмечают составители отчета. - Учитывая высокий удельный вес старших возрастных групп в общей численности русских, можно предположить, что имели место также процессы их ассимиляции, то есть потомки иммигрантов, рожденные в Беларуси, в ходе последней переписи населения относили себя к белорусам".

http://euroradio.fm/ru/report/za-10-let ... a-31-17369


Vadim Deruzhinsky писал(а):Если я не прав, то тогда объясните мне, почему в 1989-2009 число беларусов снизилось только на 47 тысяч, а число русских – на 557 тысяч?

Еще можно добавить, что в 90-е годы интенсивно шло возвращение этнических беларусов с территорий бывшего СССР. В Беларусь вернулось свыше 15%, проживавших за рубежом (около 260 тысяч человек). Если бы не это, то снижение численности беларусов было бы большим.

В 1989 г. на территории бывшего Советского Союза насчитывалось 10036,3 тыс. человек белорусской национальности, из них на территории Беларуси проживало 7904,4 тыс. чел. (78,8%), остальные 2131,7 тыс. (21,2%) жили за пределами республики, в основном в России (12,0%), Украине (4,4%), Казахстане (1,8%), Латвии (1,2%), и во всех остальных республиках, вместе взятых, - 1,8%. В настоящее время доля белорусов, проживающих в других странах СНГ и Балтии, несколько уменьшилась, так как в 90-е годы, после распада СССР, наблюдалась репатриация белорусов в Беларусь практически из всех бывших республик. Наибольшее сальдо миграции отмечено из России, стран Балтии, Казахстана, т.е. из тех республик, в которых жило наибольшее количество белорусов. Максимальный приток населения в Беларусь практически из всех государств бывшего СССР пришелся на 1992 г. ...

Всего за годы после переписи 1989 года в республику вернулось более 15% всех белорусов, живших за пределами Республики Беларусь на территории бывшего СССР.

Особенно четко видна интенсивность реэмиграции белорусов при сопоставлении численности прибывших мигрантов белорусской национальности из разных государств с численностью белорусов, живших в этих государствах по переписи 1989 г. Так, за 90-е годы в Беларусь из государств Закавказья выехал каждый третий из живших там в 1989 г. белорусов, из Армении практически все; из стран Балтии, из стран Средней Азии, из России за эти годы выехало в Беларусь более 15% белорусов, живших там на дату переписи 1989 г.

http://demoscope.ru/weekly/2011/0469/analit01.php


Vadim Deruzhinsky писал(а):Данным по миграции из Беларуси в США, которые вы приводите, я не доверяю. В США уехали где-то 20% моего класса и треть учителей школы (классная руководительница, учителя иностранных языков, физики, истории, физкультуры, русской литературы, завуч и пр.), куча студентов с моего курса, трое из моей группы. Я лично знаю около сотни человек, которые уехали в США – так они же еще с семьями почти все, в итоге получается несколько сот. Что слишком много для ваших данных.

Ок. Вполне возможно, что эти данные не полные. Правда, в других американских источниках те же цифры.
Вот официальные данные американской переписи 2000 года:

Изображение

http://www.census.gov/population/cen200 ... elarus.pdf

Кроме того, на официальном сайте Министерства внутренней безопасности США выложена детализированная статистика иммиграции по годам:

Изображение

https://www.dhs.gov/publication/1998-st ... l-yearbook
https://www.dhs.gov/sites/default/files ... 1998yb.pdf

Неужели в США не было учтено несколько сотен тысяч человек? Тогда это будет сопоставимо с числом нелегальных китайский и индийских иммигрантов:
Изображение


***
Vadim Deruzhinsky писал(а):«… К началу Великой Отечественной войны в Беларуси в современных границах проживало около 990 тысяч евреев. Таким образом, в 1941-1945 годах погибло 77,2% довоенного беларуского еврейства или более трёх четвертей. Что касается жертв Холокоста на беларуской земле, то ими стало 72,2% процента довоенного еврейского населения БССР».

Таким образом, в 1950 в БССР было около 226 тысяч евреев (минимум). А в 1959 их осталось только 150 тысяч. В 1989 – уже 110 тысяч.

Оценка числа евреев на 1950 год, которую вы приводите, насколько я понимаю, не учитывает послевоенную эмиграцию выживших евреев с территорий ранее входивших в состав Польши.
Согласно переписи 1959 года, в западных областях Белоруссии проживало около 15 тысяч евреев, т.е. всего 10% еврейского населения. Многие евреи из западных областей, депортированные либо эвакуированные вглубь СССР, в послевоенные годы воспользовались своим правом репатриации. Дело в том, что 10 ноября 1945 года СНК СССР принял секретное постановление об упорядочении взаимоотношений СССР и Польши и о разрешении переселяться туда ее бывшим гражданам, в том числе и еврейской национальности; 6 июля 1946 года было подписано советско-польское соглашение о порядке выхода из советского гражданства и переселении лиц польской и еврейской национальности в Польшу. … Всего на 15 августа 1946 года своим правом выезда в Польшу воспользовалось 233198 человек, в том числе не менее 136579 евреев.

http://demoscope.ru/weekly/2003/0105/analit03.php

И еще факт: в 1968-1981 годы 7,4% евреев БССР получили выездную визу и покинули СССР.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Таким образом, в 1950 в БССР было около 226 тысяч евреев (минимум). А в 1959 их осталось только 150 тысяч. В 1989 – уже 110 тысяч. Хотя беларусов стало больше на 1,5 миллиона – и в такой пропорции должно было бы быть порядка 400 тысяч евреев.

Такой пропорции как у беларусов не могло быть, так как у беларусов рождаемость была выше, чем у евреев и русских. У евреев вообще был самый низкий уровень рождаемости в СССР:

Изображение


Так что сокращение численности евреев в Беларуси было связано не только с желанием скрыть свое происхождение, ассимиляцией и ростом числа смешанных браков. Одной из основных причин было снижение рождаемости.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Шоломич » Чт сен 01, 2016 4:38 am

Шоломич писал(а):Миграция евреев в Европе.
Изображение

По сему видно - где свирепствовала средневековая инквизиция и юдофобия!!!... вот и тянулся к нам - "диким и свирепым" язычникам - балто-славянам, этот истерзанный народ.
У нас - язычников, не было причин их ненавидеть.
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4427
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пт сен 02, 2016 6:56 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы свой пост, видимо, поместили в другой ветке.

Я эту карту приводил 16 августа и второй пост с комментариями по поводу мнения Медиа 17 августа, а в профиле моё последнее сообщение 05 августа. :cry:
Ну да ладно, я эту карту чуть позже опять приведу.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс сен 04, 2016 7:35 pm

Умный вы хлопец, пан look! Может, что-то для нашей газеты напишете? С радостью ваши статьи напечатаем.

В этих вопросах всякое мнение интересно и нет как бы единой точки зрения, вопрос обсуждаемый. Я писал своё на основе ряда беларуских авторов, потом мне профессор Иоффе позвонил - мол, вот есть иная точка зрения, что я охотно опубликовал. Всё нормально, никто не претендует на истину, но мы вместе её ищем.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2