Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Vadim Deruzhinsky
Шоломич писал(а):grron писал(а):Шоломич писал(а):Да они издавна приезжали и уезжали - бадяжили кровь, не говорю, что в каждом поколенье - достаточно и реже. Титульная нация имеет гаплогруппу R1a, а это всего лишь где-то 52%!!! Об остальных думайте сами...
Y-хромосома отвечает только за формирование яиц. Оставляет только след как нашкодивший кот. При этом носитель конкретной гаплогруппы по своему генотитпу и фенотипу будет в корне отличаться от своего предка. Носителем R1a может быть и негр, и китаец, и чукча.
Ну и!!!...
Так откуда такое гаплогруппное разнообразие - если этнос "монолитный"!??? Вы чего-то недопонимаете, но вижу хотите понять....
Это можно сказать, к примеру, о басках - они более-менее моноэтничны с их 85% гг. R1b.
Касательно вашего примера, то предком носителя гг. R1a в любом случае был европеоид, а значит к ним попал извне...
grron писал(а):Ну так через Беларусь прошло куча народов. Особенно в период войн. Отсюда и такое разнообразие среди гаплогрупп. Но под моноэтничностью понимается единая нация по своему генотипу и фенотипу. Ну и там по культуре, языку, территории и так далее. Гаплогруппы могли быть занесены к нам и в 15 веке, или в 17. Например от немцев. И теперь есть беларусы носители R1b. Но по своему генотипу и фенотипу они 100-процентные беларусы, потому что за это время геном немца полностью растворился в белорусском геноме. Сын немца будет носителем немецкого и белорусского генома наполовину. Но дальше следующие поколения перемешиваются только с беларусами в результате чего немецкий геном полностью исчезает и остаётся лишь беларуский. А от немецкого генома остаётся только гаплогруппа R1b по мужской линии. Так что не стоит уделять такое внимание Y-хромосоме. Это всего лишь метка которая никак не определяет сущность человека.
Шоломич писал(а):grron писал(а):Ну так через Беларусь прошло куча народов. Особенно в период войн. Отсюда и такое разнообразие среди гаплогрупп. Но под моноэтничностью понимается единая нация по своему генотипу и фенотипу. Ну и там по культуре, языку, территории и так далее. Гаплогруппы могли быть занесены к нам и в 15 веке, или в 17. Например от немцев. И теперь есть беларусы носители R1b. Но по своему генотипу и фенотипу они 100-процентные беларусы, потому что за это время геном немца полностью растворился в белорусском геноме. Сын немца будет носителем немецкого и белорусского генома наполовину. Но дальше следующие поколения перемешиваются только с беларусами в результате чего немецкий геном полностью исчезает и остаётся лишь беларуский. А от немецкого генома остаётся только гаплогруппа R1b по мужской линии. Так что не стоит уделять такое внимание Y-хромосоме. Это всего лишь метка которая никак не определяет сущность человека.
Объясняю на пальцах - вы попробуйте хоть раз, для наглядности, разбавить водой вино, а потом ещё несколько раз доведя пропорцию 50Х50 и что получится в итоге!?? ...
Вот и вся сущность!! И буквально оказывается, что истина в вине!!!
grron писал(а):Шоломич писал(а):grron писал(а):Ну так через Беларусь прошло куча народов. Особенно в период войн. Отсюда и такое разнообразие среди гаплогрупп. Но под моноэтничностью понимается единая нация по своему генотипу и фенотипу. Ну и там по культуре, языку, территории и так далее. Гаплогруппы могли быть занесены к нам и в 15 веке, или в 17. Например от немцев. И теперь есть беларусы носители R1b. Но по своему генотипу и фенотипу они 100-процентные беларусы, потому что за это время геном немца полностью растворился в белорусском геноме. Сын немца будет носителем немецкого и белорусского генома наполовину. Но дальше следующие поколения перемешиваются только с беларусами в результате чего немецкий геном полностью исчезает и остаётся лишь беларуский. А от немецкого генома остаётся только гаплогруппа R1b по мужской линии. Так что не стоит уделять такое внимание Y-хромосоме. Это всего лишь метка которая никак не определяет сущность человека.
Объясняю на пальцах - вы попробуйте хоть раз, для наглядности, разбавить водой вино, а потом ещё несколько раз доведя пропорцию 50Х50 и что получится в итоге!?? ...
Вот и вся сущность!! И буквально оказывается, что истина в вине!!!
Да без проблем. Бутылка вина 14%. Разбавляем на два и получаем 7%. Это первое поколение. Затем разбавляем 7% на два и получаем 3,5%. Это второе поколение. Затем ещё раз разбавляем и поучаем 1,7%. Это третье поколение. Ещё разок и получаем 0,7%. Это четвёртое поколение. От вина практически ничего не осталось.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Ваши подсчёты очень интересные и мне понравились. И всё бы хорошо, но вы забыли вот такой самый важный в этой теме нюанс:
Вот приезжает русский (Иванов или Смирнов) жить в БССР в 1946. У него сын и дочка, предположим. Коль в БССР 80% беларусов, то дочка при замужестве возьмет в 80% фамилию мужа-беларуса. А вот сын вроде как фамилию отца сохраняет, то есть получается статус кво и фифти-фифти.
Но сия ситуация была до начала депопуляции в 1980-х, когда семьи стали иметь по 1 ребенку. Математически ситуация изменилась. Теперь все семьи русских с одной дочкой обретают в новом поколении в 80% фамилии беларусов. А их род Иванов или Смирнов теперь прерван.
А это примерно половина русских в БССР. Затем новое поколение – и то же самое при депопуляции. Количество русских фамилий снова примерно наполовину уменьшается от уже уменьшенного.
Вот у меня была одноклассница Смирнова (1965 г.р.), она вышла замуж за еврея, родила двух мальчиков, у них фамилия – не Смирнов. Ещё у неё был старший брат, я, когда в отпуск из армии приезжал, пил с ним и его беременной женой, которая отважно с нами бухала. Так вот она родила дочку, которая тоже не носитель фамилии, ибо вышла замуж и взяла фамилию мужа. В итоге род этих Смирновых в Беларуси прервался (по фамилии).
Эстонские власти продлевают запрет на фамилии Иванов, Петров и Сидоров
Министр по делам регионов Сийм-Валмар Кийслер обновил список фамилий, которые в Эстонии носят больше 500 человек и которые нельзя взять без специального разрешения.
Как пояснили в ведомстве, данная запретительная мера позволяет препятствовать увеличению числа очень распространенных фамилий, уже зарегистрированных в Эстонии.
Vadim Deruzhinsky писал(а):В общем, вы, уважаемый look, упускаете в расчётах важнейший фактор изменений фамилий населения при смене поколений. Возможно, это и есть самое главное в этом вопросе – когда 80% населения навязывают эволюционно через браки свои фамилии инородцам. Будь это русские, поляки, татары, евреи, украинцы, летувисы.
Что касается 1-го расчета, то если бы мы знали точное число Смирновых и Ивановых, скажем, отдельно на 1979 г. и отдельно на 1999 г., то могли бы выяснить, как исторически изменялись пропорции между двумя этими фамилиями и сделать определенные выводы.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Если вы читали мою статью об Ивановых в Беларуси, то вы бы заметили, что Иванов – массовая фамилия в Беларуси у ИМЕННО БЕЛАРУСОВ. Потому что всех беларусов-униатов царизм передал из Янов в Иванов, а Яновичей в Ивановых. Плюс с 1840-х с запретом Униатства в святках вместо Ян появилось Иван. А крестьянские фамилии тогда и раздавались.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Поэтому ваши рассуждения вокруг приводимой вами таблицы некорректны. Вы вот написали:Что касается 1-го расчета, то если бы мы знали точное число Смирновых и Ивановых, скажем, отдельно на 1979 г. и отдельно на 1999 г., то могли бы выяснить, как исторически изменялись пропорции между двумя этими фамилиями и сделать определенные выводы.
Ну да. Это если бы в Беларуси не было ни одного беларуса с фамилией Иванов, когда на самом деле это самая массовая у нас фамилия.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Если к нам приехал с России Иванов-русский, то его дочка с огромной вероятностью выйдет тут замуж за Иванова-беларуса. Так что формально вроде фамилия не поменялась – а на деле поменялась с российской на беларускую, ибо теперь представляет не российский род Ивановых, а беларуский местный род своих Ивановых.
По этой причине понять детально что к чему в этом вопросе крайне трудно.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Россиян в 1989 в БССР было около 1,5 млн., но быстро выяснилось, что половина из них (себя в переписях называвших «русскими») – это евреи, которые числом в 750 тысяч за несколько лет мигрировали из БССР в Израиль и США. Сколько из них было Ивановых – я, правда, не знаю.
смотря на переписи населения Беларуси за 1959, 1970, 1979, 1989 гг. не могу понять, в какие годы могло произойти предполагаемое масштабное (700-500-300 тысячное) "перетекание" из графы "Евреи" в графу "Русские"
В августе 2016 года в СМИ появилось такое сообщение: «Чешский лингвист Якуб Мариан составил рейтинг самых распространенных фамилий Европы – и сильно удивил беларусов. Судя по его данным, в нашей стране больше всего Ивановых».
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33