БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн дек 14, 2015 10:32 pm

На Балканы пришло отпочкование от западных балтов - с исторической территории лужицких сербов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9944
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пн дек 14, 2015 11:48 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):На Балканы пришло отпочкование от западных балтов - с исторической территории лужицких сербов.

Как тогда объясните наличие у белорусов около 20% гаплогруппы I2a? Что они, по кругу ходили? А может это миграция с Балкан принесла нам и гаплогруппу I2a и -вич, что кажется куда более логичным? Хотя эта гаплогруппа в таком же количестве присутствуют и у украинцев, и у молдаван, однако -вичей у них единицы. Но всё равно это не отменяет некое балканское влияние на эти народы.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Вт дек 15, 2015 11:58 am

Ну, просто бросаются в глаза имена, которые никакого отношения к библейской традиции не имеют:

Куц, Луц, Дорош, Кац, Телило, Дец, Курило, Сац, Сак, снова те и снова Дорош и т.д.

Да тут по разному.Это все сокращенные имена.Тот же Сак(ныне фамилия Сакович)имеет происхождение от библейского Исаак.
Дец(Децко)уже другое:
Фамилия Децко ведет свое начало от прозвища Децко. Децко, как правило, либо называли ребенка, либо взрослого человека, внешностью или поведением похожего на ребенка. Так, основатель рода Децко мог быть капризным человеком, иметь маленький рост и т.д.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Вт дек 15, 2015 2:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Look:

Я посмотрел инвентарь сел вокруг Радошкович за середину 16 в. Нашел ряд имен-фамилий (прозваний) балтского происхождения: Мартин Мостейкович, Процук Бартошевич, Петрель Совулевич, Пацук Андрулевич, Андрук Юркгелевич, Павлюк Юхнелевич.
С другой стороны, есть масса прозваний, которые не ассоциируются ни с чем балтским: Грыц Болотникович, Василь Колесникович, Карпец Соколович, Степан Тарасович, Череп Тимофеевич, Сидор Баламутович, Осип Мясоедович и многие другие.
Мы точно не знаем, какой процент населения в этом регионе имел балтское происхождение, а какой славянское. Мне кажется куда более естественной идея о том, что суффикс -ич был изначально наиболее типичен для местного славянского окружения, вследствие чего, его и переняли славянизирующиеся балты. Обратную ситуацию мне вообще сложно представить.


Вот что значит ваша фраза «имел балтское происхождение»???

Да все тут поголовно автохтоны и имели балтское происхождение в генах и антропологии. При этом никаких «генов» и «антропологии» славян в природе не существует: славяне – это понятие чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ.

Естественно, что я опредилил их как балтские по происхождению только с точки зрения лингвистики. Именования из первого ряда, типа Петрель Совулевич, сразу выделяются на фоне имен типа Череп Тимофеевич, Осип Мясоедович. Про родословную последних мне ничего не известно, как и об их генах и антропологии, если это вообще имеет какое-либо значение. Нет статистики. Есть только их имена-прозвища. Пусть даже у них и были этнически балтские корни. Я же не против. Вот только мне не ясно как это предположение само по себе может помочь в объяснении распространнености фамилий на –ич с точки зрения лингвистики.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Во-вторых: все наши фамилии той поры на –ич – и есть показатель западных балтов (у восточных на –ис, что то же самое).

Без комментариев. На этот тезис, как и на ряд подобных, отвечу развернуто позже.

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Инвентарь села Речица на Гомельщине (середина 16 в.):


Ну, просто бросаются в глаза имена, которые никакого отношения к библейской традиции не имеют:

Куц, Луц, Дорош, Кац, Телило, Дец, Курило, Сац, Сак, снова те и снова Дорош и т.д.

Нет, я понимаю, что это наши предки-беларусы. Но вот имена их никакой этнической идентификации не показывают. По ним нельзя судить: это балт, немец, сармат и кто ещё иной.


С ходу могу сказать, что Дорош – сокращение от имени Дорофей (белорусы не знали звука "ф", поэтому заменяли его, также как, например, в именах Агафон - Гапон, Трофим – Трохим и т.д.). Курило – от имени Кирилл, также как Гаврило – от Гавриил. Сак – скорее всего, сокращение от имени Иссак. Это все разговорные народные имена от крестильных имен, от которых и появились белорусские фамилии Дорошевич, Курилович, Сакович.

И еще, важно смотреть не только на личное имя, но и на сочетание имени с прозванием по отцу:
Куц Кузьмич, Луц Кузьмич, Кац Кузьмич (наверное, трое братьев), Телило Данилович, Дец Данилович, Сац Антонович.

Про эти имена с ходу сказать ничего не могу. Нужно искать. В любом случае они редки на фоне многочисленных прозрачных имен: Мицко/Мицько (белорусская фонетика – «цоканье»), Левон, Андрейко, Ивашко, Васко, Антон, Никон и т.д.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт дек 15, 2015 11:01 pm

Look:
С ходу могу сказать, что Дорош – сокращение от имени Дорофей (белорусы не знали звука "ф", поэтому заменяли его, также как, например, в именах Агафон - Гапон, Трофим – Трохим и т.д.). Курило – от имени Кирилл, также как Гаврило – от Гавриил. Сак – скорее всего, сокращение от имени Иссак. Это все разговорные народные имена от крестильных имен, от которых и появились белорусские фамилии Дорошевич, Курилович, Сакович.

Гипотеза понятна. Мол, сокращения от не наших имён автохтонов, а христианских иностранных.

Вопрос только возникает: назовите тогда наши дохристианские имена наших предков. Как-то они себя называли без еврейской и греческой с римской традиций?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9944
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Ср дек 16, 2015 7:39 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот тут в именах такая же послоговость, которая, видимо, отражает некую патриархальность тогда нашей народной среды. Сам набор имён беларусов удивительный и просто примитивный: Куц, Луц, Кац, Дец, Сац, Сак.

Вот ещё интересная тема для исследования: почему сегодня у нас никто (в отличие от стран Восточной Азии) не даёт детям имена в один слог? Почему такие имена давали наши предки в ВКЛ? Самое интересное, что это не «Тык» и «Пык» или «Дам» и «Вам». А смысл какой-то эти имена имели. КАКОЙ СМЫСЛ? ЧТО ОНИ ЗНАЧИЛИ? Все кончаются либо на «ц», либо на «к». ПОЧЕМУ?

Вот предлагаю этим исследованием заняться. Насколько знаю, никто никогда ничего на эту тему вообще не писал. Тут конь не валялся.


Миколай - Микуц - Куц
Лукьян – Луц
Константин – Коста – Кац
Денис, Демьян - Дец
Иссак – Сац

Для сравнения: Григорий - Гриц

Зафиксировано, что во 2-ой половине 20 века в белорусских селах Грицами называли Григориев.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Ср дек 16, 2015 7:42 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вопрос только возникает: назовите тогда наши дохристианские имена наших предков. Как-то они себя называли без еврейской и греческой с римской традиций?

Ну, конечно. Предки белорусов называли себя языческими славянскими или балтскими именами. Еще раньше у предков были индоевропейские имена.
Вот примеры нехристианских славяноязычных имен периода ВКЛ: Кохан, Гордыня, Волк, Доброгост, Немир (ср. Немирович).
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 16, 2015 9:19 pm

Look:
Миколай - Микуц - Куц
Лукьян – Луц
Константин – Коста – Кац
Денис, Демьян - Дец
Иссак – Сац
Для сравнения: Григорий - Гриц
Зафиксировано, что во 2-ой половине 20 века в белорусских селах Грицами называли Григориев.

Вот это редуцирование как объяснить? Есть какие-то гипотезы на этот счёт? Почему и зачем?

И потом. Я не согласен со схемой, где Миколай превращается в Куц. Такое несерьёзно.

Язык западных балтов потерян, что у них означало слово «Куц» - сегодня непонятно.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9944
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Кот » Ср дек 16, 2015 10:34 pm

Я не согласен со схемой, где Миколай превращается в Куц.


Евдокия - Дуся
Александр - Шурик
Анна - Нюша
Кот
 

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 16, 2015 10:55 pm

Это в 20 веке в СССР. А речь идёт о 15 веке и именах средневекового ВКЛ. Полагаю, одно с другим нельзя сравнивать, так как суть образования имён была в разные эпохи разной.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9944
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Чт дек 17, 2015 5:35 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот это редуцирование как объяснить? Есть какие-то гипотезы на этот счёт? Почему и зачем?

Почему именно на –ц – не знаю. Не нашел объяснений.
Очевидно, что гораздо легче произнести короткую форму Гриц, чем полную церковную - Григорий.

Vadim Deruzhinsky писал(а):И потом. Я не согласен со схемой, где Миколай превращается в Куц. Такое несерьёзно.

Это одна из версий. Более простая: Куприян – Куц.
И еще есть версия от прозвища: Куцый "человек невысокого роста" – Куц. Также как Белокур – от Белокурый, Сух – от Сухой и т.д.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Язык западных балтов потерян, что у них означало слово «Куц» - сегодня непонятно.

Только в эту схему не вписывается Гоша Куценко вместе с многочисленными украинскими однофамильцами. Также, как и Гриценко, Луценко и пр.

Вот перепись середины 17 в. из Украины:
Изображение
Последний раз редактировалось look Вт июн 27, 2017 3:24 am, всего редактировалось 1 раз.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Кот » Чт дек 17, 2015 7:12 am

Яценко тоже вписывается?))
Кот
 

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Чт дек 17, 2015 10:02 am

Яков-Яцко-Яценко.
Степан-Стец-Стецко-Стеценко.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Пт дек 18, 2015 12:39 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Во-вторых: все наши фамилии той поры на –ич – и есть показатель западных балтов (у восточных на –ис, что то же самое).

Балтское «-ич» и «-ис» - это та же притяжательная форма, как и в латыни на «-is».

Фамилии на «-ович» являются по своей структуре НЕ СЛАВЯНСКИМИ, а БАЛТСКИМИ.

psv-777 писал(а):Не забываем,что на территории Беларуси до 10 века(кроме Юга-до Припяти)-жили в основном балты с их ИС и УС(читай ИЧ у нас).

Помнится у меня была идея о том,что распространенность суффикса ИЧ в фамилиях беларусов,может быть связана с балтской составляющей нашего этноса.Может быть при балтославянском симбиозе происходил еще и дополнительно переход с балтского окончания Ис на Ич.Может это не научно с точки зрения лингвистики...но все же.

Галицко-Волынская летопись. В год 6735 (1227):
«Ятвяги пограбили около Берестья, к их прогнали на Владимира. Двое, Шутр Мондунич и Стегут Зебрович, наткнулась на полк. И был убит Даниилом н Вячеславом Шутр, а Стегут был убит Шелвом.»


С научной точки зрения суффикс –ич является славянским. Никто это вообще под сомнение не ставит.

Изображение

Другое дело, что это древний суффикс и его история уходит в балто-славянскую эпоху.
–ич реконструируют как –itjь, в старославянском языке был –ишть (-ищь). Например, детишть (детищь), т.е. детич «дитя, ребенок», пътишть (пътищь), т.е. птич «птенец, детеныш птицы» (от праслав. *ръtа). Паралелью в литовском языке является –итис (–ytis). Например, putýtis «пташка» (праслав. *ръtа родственно), vilkýtis «маленький волк, волчонок» (из vilkas «волк»). Здесь важно заметить, что в –итис родственным –ич является вовсе не –ис, а –ит. Только так, потому что -is – это окончание, а суффиксом является -yt-. Именно он и родственнен –ич.

Что касается полной формы на –ович, то паралелью может быть -авит-ис (-avyt-is). Как, например, Kelmavýtis (Kelm-av-ýt-is). Для западнобалтийских реконструкций паралелью будет -av-īt-. Так, Зебрович реконструируют из формы *Zebr-av-īt-.

Ссылка на статью: Непокупный А. П. Суффиксальное сочетание -av-ītjo- в западнобалтийских языках

Kelmavýtis, озеро (с. Бразавас, апилинка Калвария, Капсукский р-н Литовской ССР). Это название среди известных гидронимов Литвы, содержащих суффикс -уt- (свыше 40), является уникальным: только в нем упомянутому форманту предшествует суффикс -av-

Изолированность этого суффиксального производного привела к тому, что П. Скарджюс считал его возникшим по славянскому образцу [17], и эта же точка зрения отражена и в академическом словаре литовского языка [18]. Однако Я. Эндзелин отнес лит. kelmãvas к примерам прилагательных с балтийским -av- [19].

По-видимому, гидроним Kelmavýtis по его суффиксальному сочетанию -av-ītjo- также следует считать ятвяжским образованием, которое в ареальном плане продолжает аналогичную деривационную черту прусского языка.

1—3. Суффиксальное сочетание -av-ītjo-, будучи ятвяжско-прусским, с одной стороны, противопоставляет западных балтов восточным (литовцам и латышам), а с другой — объединяет первых со славянским языковым миром, где соответствующий формант -ov-itje развился для выражения отчества, фамилии, а также древних этнонимов. Наличие западнобалтийско-славянской деривационной параллели позволяет удревнить возраст обсуждаемого суффиксального сочетания, перенеся начало его формирования в праславянский период. Еще одно свидетельство совместных западнобалтийско-праславянских языковых переживаний имеет определенное значение для изучения этногенеза как балтийских, так и славянских народов.

1.0. В ятвяжском ономастиконе известны три формы, которые на первый взгляд имеют чисто славянскую суффиксацию: это антропоним Зѣбрович(ь) в Ипатьевской летописи под 1227 г. (Стегоутови Зѣбровичю) и два ойконима, упомянутые там же под 1256 г. — Корковичи (ста на селѣ Корковичихъ) и Таисевичи (зажгоша Таисевиче) [9]. Однако в свете сказанного выше следует предпринять поиски исходных словообразовательных структур приведенных онимов.
1.1. Зѣбрович(ь). Ятвяжский прототип этого антропонима мог иметь две исходных формы: *Zebr-av- и *Zebr-av-īt-. О первой из них есть основание говорить почти с абсолютной уверенностью: ср. среди жителей Скаловии под 1411 г. был известен Sebrow (АР, 91), т. е. *Zebr-av-.
Реконструкция второго варианта (*Zebr-av-īt-) поддерживается тем, что там же и тогда же, где и когда был зарегистрирован антропоним Sebrow, отмечены личные имена Kalewith и Manewyth (АР, 42, 55). В обоих примерах выступает суффиксальное сочетание -av-īt-, поскольку, по наблюдению Р. Траутмана, перед i наблюдается переход -aw->-ew- (АР, 165).


Прусские географические названия из статьи:
Lusewithe (Loysewiten), Baudewiten, Dirgowithe, Noligowithen

Вот мой «перевод» для иллюстрации:
Wоуsewite – «Войсевит» - «Войсевич»
Sudowiten – «Судовит» - «Судович»
Sorbewyth – «Сорбевит» - «Сорбевич»
Последний раз редактировалось look Вт июн 27, 2017 3:26 am, всего редактировалось 1 раз.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пт дек 18, 2015 2:22 pm

look писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а): Так, Зебрович реконструируют из формы *Zebr-av-īt-.

Зебрович от зебры?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron