БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Пт дек 11, 2015 8:42 pm

skorynapiterski писал(а):
look писал(а):
"Большинство беларуских фамилий неизменны с древнейших времен." - сильное утверждение. Разве что, о фамилиях шляхты так можно сказать. Хотя и они видоизменяли фамилии (например, -ич на -ский).

Ну тогда можно было утверждать, что большинство беларусов - шляхтичи. :lol: На самом деле у них "простые" шляхетские фамилии. Причем достаточно древние. Такова наша история. Практически каждой беларуской фамилии имеется шляхетский герб.

Ну, да, а Лукашенко - самая шляхетская фамилия. Такова наша история. :mrgreen:
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Пт дек 11, 2015 9:14 pm

look писал(а):
skorynapiterski писал(а):
look писал(а):
"Большинство беларуских фамилий неизменны с древнейших времен." - сильное утверждение. Разве что, о фамилиях шляхты так можно сказать. Хотя и они видоизменяли фамилии (например, -ич на -ский).

Ну тогда можно было утверждать, что большинство беларусов - шляхтичи. :lol: На самом деле у них "простые" шляхетские фамилии. Причем достаточно древние. Такова наша история. Практически каждой беларуской фамилии имеется шляхетский герб.

Ну, да, а Лукашенко - самая шляхетская фамилия. Такова наша история. :mrgreen:

Лукашенко - не шляхетская фамилия. Такова наша история. Она свойственна большинству украинцев. Шевченко... :) Пора бы знать.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Пт дек 11, 2015 9:55 pm

skorynapiterski писал(а): Лукашенко - не шляхетская фамилия. Такова наша история. Она свойственна большинству украинцев.

Белорусам юго-востока Витебской области она тоже свойственна (или стала свойственной). У Лукашенко, выходца из этого региона, странная самоидентификация: "говорят, что я частично хохол", "зачем, какая разница". Интересно было бы узнать как много местных этнических белорусов с фамилиями на -енко имеют подобную размытую идентичность.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Пт дек 11, 2015 10:16 pm

look писал(а):
skorynapiterski писал(а): Лукашенко - не шляхетская фамилия. Такова наша история. Она свойственна большинству украинцев.

Белорусам юго-востока Витебской области она тоже свойственна (или стала свойственной). У Лукашенко, выходца из этого региона, странная самоидентификация: "говорят, что я частично хохол", "зачем, какая разница". Интересно было бы узнать как много местных этнических белорусов с фамилиями на -енко имеют подобную размытую идентичность.

Размытая идентичность... Хорошее определение. А то ватники, лукасеки... :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Сб дек 12, 2015 8:39 pm

skorynapiterski писал(а):Размытая идентичность... Хорошее определение. А то ватники, лукасеки... :lol:

А если серьезно, то это совсем не смешно... Карты уже малюют: http://politiko.ua/blogpost127850
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Сб дек 12, 2015 10:26 pm

look писал(а):
skorynapiterski писал(а):Размытая идентичность... Хорошее определение. А то ватники, лукасеки... :lol:

А если серьезно, то это совсем не смешно... Карты уже малюют: http://politiko.ua/blogpost127850

Это не по теме. Но исторические основания есть. Но мы же пока не претендуем на земли кривичей псковских, смоленских? Да и Петербург не чужой беларусам город. :wink:
ПС В каждой шутке, есть доля правды. :lol: АКТ КРЭЎСКАЙ УНII 1385 года http://www.pravo.by/main.aspx?guid=4791
Мы, Ягайла, з ласкi Божай (virtute Dei) вялiкi князь Лiтоўскi, Pyci гаспадар (dominus) i спадкаемец (дзедзiч, у тэксце - haeres, heres) прыроджаны, абвяшчаем yciм, каму належыць, i тым, якiя гэты лiст бачыць будуць...
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Вс дек 13, 2015 1:23 am

Возвращаясь к теме, поднятой psv-777:
psv-777 писал(а):Я эту карту уже приводил.Но теперь немного новых мыслей.Концентрация фамилий с окончанием на ИЧ в Украине и Беларуси на 20 век.Как видно-ИЧ это фишка беларусов.У украинцев гораздо меньше.В России вообще-порядка 1,7%.
Заметно,что регион с ИЧ вплотную прилегает к Литве.Не забываем,что на территории Беларуси до 10 века(кроме Юга-до Припяти)-жили в основном балты с их ИС и УС(читай ИЧ у нас).Стрелками я показал как двигались мощнейшие и быстрые потоки славянского расселения на нашей территории после образавания Киевской Руси.Они удивительным образом совпадают с местами где ИЧ мало.Все остальное(свыше 20% ИЧ)остается за пределами этой первоначальной экспансии.
Славяне тогда быстро на месте балтских некрупных поселений построили серъезные опорные пункты.В первую очередь Полоцк-самый большой и с самым массовым наплывом славян.Цель-контроль за водными торговыми путями в сторону Новгород-Киев.Важнейший пункт тогда в этих землях.И как видим там(хоть и весьма приближенный к Литве и Латвии регион)-неожиданно малая концентрация ИЧ.Хотя по соседству-все наоборот.
Далее Минск с Юго-востока.Так же основание города и контроль за еще одним водным путем.Сам же Минск с других сторон окружен более высокой концентрацией ИЧ.
Гродно-неожиданно получился этакий островок с малым содержанием ИЧ-так же старый опроный пункт славян и Руси в окружении балтов.Как помнится археологи говорят,что основной поток славян в тот район шел с Зап. Украины(Волынь).
Так же заметен клин с повышенным ИЧ в сторону Припяти от Гроденщины.Что скорее всего говорит о движении ятвягов.
Самая крупная концентрация ИЧ отмечена в относительно небольшом крадрате на север от Минска.Как я и говорил там "случайно" оказался балтский регион Радошковичи-Вилейка.
Изображение


psv-777 писал(а):Так же заметен клин с повышенным ИЧ в сторону Припяти от Гроденщины.Что скорее всего говорит о движении ятвягов.

Версия про ятвягов красивая, но слишком мало о них известно. Интересно, что этот клин почти совпадает с границами Новогрудского воеводства ВКЛ (существовавшего в 1507-1795 гг.). Граница между Берестейским и Новогрудским воеводствами полностью совпадает. Это так, наблюдение. Может быть есть связь.

psv-777 писал(а):Гродно-неожиданно получился этакий островок с малым содержанием ИЧ-так же старый опроный пункт славян и Руси в окружении балтов.Как помнится археологи говорят,что основной поток славян в тот район шел с Зап. Украины(Волынь).

К слову, "островок" в районе Гродно входил в Трокское воеводство, а соседние земли - в Виленское воеводство.

Самый высокий процент -ич на юге Беларуси относиться к землям, входившим в Минское воеводство (совпадает западная граница). Исключение - Гомельщина - приграничный район, находившийся под контролем Москвы с 1503-1535 гг.(!), впоследствии город неоднократно переходил в подчинение российских войск или казаков. Что касается самого южного района с наименьшей конценрацией -ич, то он входил в состав Гетманщины (ссылка на карту). В этом же районе находится наибольшая (или почти такая же) концентрация фамилий на -енко, после юго-востока Витебской области. Поэтому здесь, в отличии от Витебщины, скорее всего фамилии не "украинизировались", а просто были изначально украинскими (или имели сразу украинский вид). Плюс ко всему 1-й раздел РП, Могилевская губерния...

psv-777 писал(а):Заметно,что регион с ИЧ вплотную прилегает к Литве.

И еще он не был приграничным, переферейным, находился в центре, как бы в тылу. Поэтому, может быть, правильнее говорить о большей сохранности, приемственности традиции именования.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Кот » Вс дек 13, 2015 2:28 am

Заметно,что регион с ИЧ вплотную прилегает к Литве


Он вроде как столичном региону примыкает, а не "к Литве". Это первостепенное.
Кот
 

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Вс дек 13, 2015 11:17 am

psv-777 писал(а):Самая крупная концентрация ИЧ отмечена в относительно небольшом крадрате на север от Минска.Как я и говорил там "случайно" оказался балтский регион Радошковичи-Вилейка.


Я посмотрел инвентарь сел вокруг Радошкович за середину 16 в. Нашел ряд имен-фамилий (прозваний) балтского происхождения: Мартин Мостейкович, Процук Бартошевич, Петрель Совулевич, Пацук Андрулевич, Андрук Юркгелевич, Павлюк Юхнелевич.

С другой стороны, есть масса прозваний, которые не ассоциируются ни с чем балтским: Грыц Болотникович, Василь Колесникович, Карпец Соколович, Степан Тарасович, Череп Тимофеевич, Сидор Баламутович, Осип Мясоедович и многие другие.

Мы точно не знаем, какой процент населения в этом регионе имел балтское происхождение, а какой славянское. Мне кажется куда более естественной идея о том, что суффикс -ич был изначально наиболее типичен для местного славянского окружения, вследствие чего, его и переняли славянизирующиеся балты. Обратную ситуацию мне вообще сложно представить.

Для сравнения ниже добавлю именование людей с отдаленных приграничных территорий.

Инвентарь села Речица на Гомельщине (середина 16 в.):
Изображение

Инвентарь села возле Оршанского замка (середина 16 в.):
Изображение
Последний раз редактировалось look Вт июн 27, 2017 3:18 am, всего редактировалось 1 раз.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Вс дек 13, 2015 1:46 pm

Кстати,заметно,что ЕНКО в инвентарях вообще отсутствует :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Вс дек 13, 2015 7:33 pm

psv-777 писал(а):Кстати,заметно,что ЕНКО в инвентарях вообще отсутствует :roll:

Это так. Под Оршей мне встретились только -енок.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Пн дек 14, 2015 11:28 am

Ну ЕНОК это у нас по всей Беларуси.Считай родное.Зуенок,Макаенок и т.д.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Пн дек 14, 2015 12:21 pm

Вот Енок в Менском повете,в Крайске.Заметно,как прозвища(еще не фамилии)переходят от отца(Король,Коваль),к сыну(Королевичь,Коваленок).
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн дек 14, 2015 9:08 pm

Look:

Я посмотрел инвентарь сел вокруг Радошкович за середину 16 в. Нашел ряд имен-фамилий (прозваний) балтского происхождения: Мартин Мостейкович, Процук Бартошевич, Петрель Совулевич, Пацук Андрулевич, Андрук Юркгелевич, Павлюк Юхнелевич.
С другой стороны, есть масса прозваний, которые не ассоциируются ни с чем балтским: Грыц Болотникович, Василь Колесникович, Карпец Соколович, Степан Тарасович, Череп Тимофеевич, Сидор Баламутович, Осип Мясоедович и многие другие.
Мы точно не знаем, какой процент населения в этом регионе имел балтское происхождение, а какой славянское. Мне кажется куда более естественной идея о том, что суффикс -ич был изначально наиболее типичен для местного славянского окружения, вследствие чего, его и переняли славянизирующиеся балты. Обратную ситуацию мне вообще сложно представить.


Вот что значит ваша фраза «имел балтское происхождение»???

Да все тут поголовно автохтоны и имели балтское происхождение в генах и антропологии. При этом никаких «генов» и «антропологии» славян в природе не существует: славяне – это понятие чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ.

Во-вторых: все наши фамилии той поры на –ич – и есть показатель западных балтов (у восточных на –ис, что то же самое).

В-третьих, имена типа Василий и Дмитрий – ВОВСЕ НЕ СЛАВЯНСКИЕ! Они греческие! А Иван и Мария – еврейские! Так при чём тут какие-то славяне? Да, была христианизация населения, раздавали всем имена – но вовсе не славянские. А РЕЛИГИОЗНЫЕ. Так давайте не путать религию и нечто этническое – как зелёное и квадратное.

Другой вопрос, что была переделка библейских имён на местный лад. У западных славян (к которым принадлежат и беларусы) это Ян (кстати, тут целую тему можно поднять и показать, что беларусы по всем этническим признакам относятся к западным славянам, а не к «восточным» существующим лишь в лице москалей). У москалей и балканских славян с иллирийским субстратом – Иван. А ещё вариации: Йоган, Хуан, Джон, Жан и так далее. Но это для всех народов вовсе не местное этническое имя, а еврейское иностранное. Автохтоны Европы его не изобретали. Оно с Ближнего Востока.

Соответственно фамилии Иванов и Джонсон – никакие не «славянская» («русская») или «английская», как и Янович или Янкович, Яновский или Янковский. Они лишь местно оформлены, а в сути еврейское имя, которое при крещении христианство навязывало.

Люди в те века – в отличие от нас с вами – чётко понимали ЧУЖЕРОДНОСТЬ этих непонятных имён, которые навязывало христианство – с целью, очевидно, создания из христиан единой этнической общности (что тоже особая и пока никем не тронутая интересная тема!). В итоге у наших предков тогда везде в Европе было по два имени: одно от церкви, второе – по рождению в традициях народа.

Посему, в-четвертых, следует это помнить, когда вы пытаетесь говорить об именах средневековья: на деле у тех, кого вы в каких-то списках той поры видите в источниках, было минимум два имени. Но если некий незадачливый исследователь видит в списках кого-то с еврейским или греческим именем – то спешит его записать в «славян» (что уже маразм, так как равно эти имена и крещенные жмуды принимали, и немцы, и вообще все), а если видит некое местное не библейское имя – то это якобы «не славянин». Хотя на деле речь в списках могла идти об одном и том же человеке, которые просто фигурировал под разными именами.

Чего далеко ходить? У всех детей Ольгерда были имена и западнобалтские ятвяжские, и христианские – вовсе не «русские», не «славянские» и не «православные», как врут, а еврейские, греческие и римские. Например, сын Ольгерда, прославленный в куликовской битве Андрей Полоцкий имел имя Вингольт.

Он был сыном христианки, Марии Витебской, и родился в христианском Витебске, где княжил его отец Ольгерд, но, оказывается, первым именем Андрея было все же Вингольт. Про это свидетельствуют псковские летописи, где сообщается: в 1341 году, под угрозой нападения со стороны немцев, «послаша послове в Витебско ко князю Ольгерду помощи прошати. <…> Князь же Ольгерд, послушав псковских послов, не оставя слова псковского, посла воеводу своего князя Георгия Витовтовича; а сам Ольгерд подъим брата своего князя Кестуита и мужин своих Литовъков и мужин видьблян, и приеха в помощь псковичам, месяца июля во 20 день <…> и приведе с собою СЫНА СВОЕГО АНДРЕЯ, ТАК ОБО БЯШЕ ИМЯ ЕМУ МОЛИТВЕННОЕ, А ЕЩЕ БЕ НЕ КРЕЩЕН» (Псковские летописи. М.-Л., 1941, с. 18)».

Вот смысл: Андрей – «имя молитвенное», чтобы за него в храмах христианских молились (родители в том числе). А по жизни он Вингольт.

Look приводит:
Инвентарь села Речица на Гомельщине (середина 16 в.):


Ну, просто бросаются в глаза имена, которые никакого отношения к библейской традиции не имеют:

Куц, Луц, Дорош, Кац, Телило, Дец, Курило, Сац, Сак, снова те и снова Дорош и т.д.

Нет, я понимаю, что это наши предки-беларусы. Но вот имена их никакой этнической идентификации не показывают. По ним нельзя судить: это балт, немец, сармат и кто ещё иной.

Интересно, что большинство имён односложные – и потому равны для всяких этносов. Я когда-то в СССР читал книгу «Особый район Китая» - мемуары представителя советской миссии в Северном Китае, которая взращивала там режим Мао. Так вот он пишет, что когда их в Китай послали, то изменили фамилии на местный манер – по слогам. И был в Москве офицер Лисицын, а там в документах он стал китаец Ли Си Цын.

Вот тут в именах такая же послоговость, которая, видимо, отражает некую патриархальность тогда нашей народной среды. Сам набор имён беларусов удивительный и просто примитивный: Куц, Луц, Кац, Дец, Сац, Сак.

Вот ещё интересная тема для исследования: почему сегодня у нас никто (в отличие от стран Восточной Азии) не даёт детям имена в один слог? Почему такие имена давали наши предки в ВКЛ? Самое интересное, что это не «Тык» и «Пык» или «Дам» и «Вам». А смысл какой-то эти имена имели. КАКОЙ СМЫСЛ? ЧТО ОНИ ЗНАЧИЛИ? Все кончаются либо на «ц», либо на «к». ПОЧЕМУ?

Вот предлагаю этим исследованием заняться. Насколько знаю, никто никогда ничего на эту тему вообще не писал. Тут конь не валялся.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пн дек 14, 2015 9:53 pm

Во-вторых: все наши фамилии той поры на –ич – и есть показатель западных балтов (у восточных на –ис, что то же самое).

Хорваты и сербы тоже западные балты?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1