БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Чт ноя 19, 2015 11:34 pm

Palyaunichi писал(а):
поэтому оставьте своё "дорогой" для скорынопитерского.
Как видно, он у вас на посылках. ...

Ага, лохов славянских просвещаю. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вс ноя 22, 2015 11:30 pm

skorynapiterski писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
skorynapiterski писал(а):...славянскую (она же руская)...
:shock: :shock: :shock:

...з куль?... як?... чаму?... во гэта выснова :shock:
Андрусь. Я же не виноват, что РУСКИЙ ( он не балтский. а славянский) язык был языком государственным ВКЛ до 1696г.
І гэта дае Вам падставу рабіць высновы нобелеўскага масштабу, што Літва была рускаю дзяржавай?
А Польша, якая абслугоўвалася нямецкай мовай - гэта нямецкая дзяржава? - ТАК?

Толькі той факт, што канцылярыя Літвы выкарыстоўвала рускую мову ў дакумэнтазвароце, ні дае падставы называць Літву рускаю.

Літва (ВКЛ) - славянская дзяржава, у склад якой уваходзілі, менавіта Русь й Жудзь. Русь можа быць літоўскаю й ніколі наадварот. Й гэта не "азбука", а канстанта.

skorynapiterski писал(а):Записано в Статутах. А в костеле - латынь, до N-ного века, потом польский. Католичество - главенствущая религия в ВКЛ на протяжении всего времени существования ВКЛ. Какой шок? Голая азбука.
Ну, то можна выдумаць яшчэ й латынскую Літву й польскую 8) - а чё? - Былі ж такія мовы ў літоўскай канцылярыіі?

-----
...відаць апошнія 2 гады "руцкій мір" праеў добрую плеш у гістарычных ведах... трэ быць уважлівымі.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср дек 09, 2015 6:33 pm

Отрывок из Густынской летописи;
Въ лъто 6802 (1294). Витенесъ, великій князь Литовскiй, воюетъ Ляховъ; и Казимера князя
Ленчицкого порази и уби.

А ведь писал православный монах в 17-м веке.ВитенЕС :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср дек 09, 2015 9:50 pm

Я эту карту уже приводил.Но теперь немного новых мыслей.Концентрация фамилий с окончанием на ИЧ в Украине и Беларуси на 20 век.Как видно-ИЧ это фишка беларусов.У украинцев гораздо меньше.В России вообще-порядка 1,7%.
Заметно,что регион с ИЧ вплотную прилегает к Литве.Не забываем,что на территории Беларуси до 10 века(кроме Юга-до Припяти)-жили в основном балты с их ИС и УС(читай ИЧ у нас).Стрелками я показал как двигались мощнейшие и быстрые потоки славянского расселения на нашей территории после образавания Киевской Руси.Они удивительным образом совпадают с местами где ИЧ мало.Все остальное(свыше 20% ИЧ)остается за пределами этой первоначальной экспансии.
Славяне тогда быстро на месте балтских некрупных поселений построили серъезные опорные пункты.В первую очередь Полоцк-самый большой и с самым массовым наплывом славян.Цель-контроль за водными торговыми путями в сторону Новгород-Киев.Важнейший пункт тогда в этих землях.И как видим там(хоть и весьма приближенный к Литве и Латвии регион)-неожиданно малая концентрация ИЧ.Хотя по соседству-все наоборот.
Далее Минск с Юго-востока.Так же основание города и контроль за еще одним водным путем.Сам же Минск с других сторон окружен более высокой концентрацией ИЧ.
Гродно-неожиданно получился этакий островок с малым содержанием ИЧ-так же старый опроный пункт славян и Руси в окружении балтов.Как помнится археологи говорят,что основной поток славян в тот район шел с Зап. Украины(Волынь).
Так же заметен клин с повышенным ИЧ в сторону Припяти от Гроденщины.Что скорее всего говорит о движении ятвягов.
Самая крупная концентрация ИЧ отмечена в относительно небольшом крадрате на север от Минска.Как я и говорил там "случайно" оказался балтский регион Радошковичи-Вилейка.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Ср дек 09, 2015 10:02 pm

В подтверждение своих слов еще карта с распространением чисто украинского суффикса ЕНКО(Порошенко,Тимошенко,Ющенко,Лукашенко с украинскими корнями своего деда).Концентрация этого суффикса вокруг Полоцка неожиданно просто зашкаливает.Виден буквально маршрут продвижения славян к Полоцку из региона северо-восточной Украины.Удивительная вещь гены.Ведь тогда даже фамилий не было.Хотя конечно можно сказать,что это просто совпадение.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Чт дек 10, 2015 11:39 am

psv-777 писал(а):Славяне тогда быстро на месте балтских некрупных поселений построили серъезные опорные пункты.В первую очередь Полоцк-самый большой и с самым массовым наплывом славян.Цель-контроль за водными торговыми путями в сторону Новгород-Киев.Важнейший пункт тогда в этих землях.И как видим там(хоть и весьма приближенный к Литве и Латвии регион)-неожиданно малая концентрация ИЧ.Хотя по соседству-все наоборот.

Есть более простое объяснение: меньшая концентрация –ич точно совпадает с границей первого раздела Речи Посполитой (1772), которая как раз и проходила под Полоцком и Витебском. Именно после первого раздела во время переписей сильно руссифицировали фамилии.

psv-777 писал(а):Гродно-неожиданно получился этакий островок с малым содержанием ИЧ-так же старый опроный пункт славян и Руси в окружении балтов.Как помнится археологи говорят,что основной поток славян в тот район шел с Зап. Украины(Волынь).

Островок в районе Гродно почти совпадает c расселением поляков (по данным переписи 2009 г.). Можно предположить, что в районе Гродно меньшая концентрация фамилий на –ич может быть связана с процессом смены окончаний –ич на –ский под польским влиянием.
Последний раз редактировалось look Чт дек 10, 2015 11:52 am, всего редактировалось 1 раз.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Чт дек 10, 2015 11:43 am

psv-777 писал(а):В подтверждение своих слов еще карта с распространением чисто украинского суффикса ЕНКО(Порошенко,Тимошенко,Ющенко,Лукашенко с украинскими корнями своего деда).Концентрация этого суффикса вокруг Полоцка неожиданно просто зашкаливает.Виден буквально маршрут продвижения славян к Полоцку из региона северо-восточной Украины.Удивительная вещь гены.Ведь тогда даже фамилий не было.Хотя конечно можно сказать,что это просто совпадение.

Здесь тоже можно увидеть границу первого раздела Речи Посполитой. На западе Витебской области находится ареал распространения восточнобелорусского суффикса –енок. На востоке же, сразу за границей первого раздела РП, резко падает частотность фамилий на –енок, а концентрация –енко, напротив, резко возрастает. Здесь наверняка произошла массовая "украинизация" фамилий, т.к. российские писари считали фамилии на –енко более "правильными".
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Чт дек 10, 2015 6:16 pm

look писал(а):
psv-777 писал(а):В подтверждение своих слов еще карта с распространением чисто украинского суффикса ЕНКО(Порошенко,Тимошенко,Ющенко,Лукашенко с украинскими корнями своего деда).Концентрация этого суффикса вокруг Полоцка неожиданно просто зашкаливает.Виден буквально маршрут продвижения славян к Полоцку из региона северо-восточной Украины.Удивительная вещь гены.Ведь тогда даже фамилий не было.Хотя конечно можно сказать,что это просто совпадение.

Здесь тоже можно увидеть границу первого раздела Речи Посполитой. На западе Витебской области находится ареал распространения восточнобелорусского суффикса –енок. На востоке же, сразу за границей первого раздела РП, резко падает частотность фамилий на –енок, а концентрация –енко, напротив, резко возрастает. Здесь наверняка произошла массовая "украинизация" фамилий, т.к. российские писари считали фамилии на –енко более "правильными".

Ну так 1 раздел Республики и проходил по "русским" землям ВКЛ. Поэтому никакого противоречия с поселением славян.
Восточно-беларуский суффикс -енок мог приводить к появлению фамилий на -енко? Например по схеме Лукашонок( сын Луки)- Лукашенки (дети Луки)- Лукашенко...
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Чт дек 10, 2015 7:07 pm

Андрусь Буй писал(а): І гэта дае Вам падставу рабіць высновы нобелеўскага масштабу, што Літва была рускаю дзяржавай?
А Польша, якая абслугоўвалася нямецкай мовай - гэта нямецкая дзяржава? - ТАК?
Не так. Я же не русский. :lol: Тут надо бы точнее и корректнее в терминах. А то славянская держава -Литва.

Толькі той факт, што канцылярыя Літвы выкарыстоўвала рускую мову ў дакумэнтазвароце, ні дае падставы называць Літву рускаю.
Не дает

Літва (ВКЛ) - славянская дзяржава, у склад якой уваходзілі, менавіта Русь й Жмудзь. Русь можа быць літоўскаю й ніколі наадварот. Й гэта не "азбука", а канстанта.
Ну раз Жмудь входила -значит ВКЛ не только славянское государство. Согласны?

skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Пт дек 11, 2015 6:32 pm

skorynapiterski писал(а):
look писал(а):Здесь тоже можно увидеть границу первого раздела Речи Посполитой. На западе Витебской области находится ареал распространения восточнобелорусского суффикса –енок. На востоке же, сразу за границей первого раздела РП, резко падает частотность фамилий на –енок, а концентрация –енко, напротив, резко возрастает. Здесь наверняка произошла массовая "украинизация" фамилий, т.к. российские писари считали фамилии на –енко более "правильными".

Ну так 1 раздел Республики и проходил по "русским" землям ВКЛ. Поэтому никакого противоречия с поселением славян.

Не стоит упускать, что появление фамилий и тем более их видоизменение произоходило значительно позже. Ко времени первого раздела Речи Посполитой относиться начало массового присвоения русифицированных фамилий (на -ов/-ев, -ин, и, наверное, даже –енко). В первую очередь, на всех картах и видны эти различия или даже дисбаланс, проходящий по границе 1-го раздела РП. Кроме того, исторически эти приграничные земли были ареной войн между ВКЛ и Московским княжеством, административно эти земли нередко переходили из рук в руки, что наверняка отразилось в традиции именования.
skorynapiterski писал(а):Восточно-беларуский суффикс -енок мог приводить к появлению фамилий на -енко? Например по схеме Лукашонок( сын Луки)- Лукашенки (дети Луки)- Лукашенко...

Скорее всего, схема могла быть такой: Лукашенок (фамилии на –енок с точки зрения писарей российской администрации могли казаться некультурными, даже одиозными) –> Лукашенко (замена на более «нейтральную», «правильную» форму) -> Лукашенков (в случае, когда фамилия на –енко казалась недостаточно русской добавлялась -ов). Все эти этапы преобразования могли точно также совершить и сами носители фамилии (даже в относительно недавнее время).
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Пт дек 11, 2015 7:12 pm

look писал(а):
Не стоит упускать, что появление фамилий и тем более их видоизменение произоходило значительно позже. Ко времени первого раздела Речи Посполитой относиться начало массового присвоения русифицированных фамилий (на -ов/-ев, -ин, и, наверное, даже –енко). В первую очередь, на всех картах и видны эти различия или даже дисбаланс, проходящий по границе 1-го раздела РП. Кроме того, исторически эти приграничные земли были ареной войн между ВКЛ и Московским княжеством, административно эти земли нередко переходили из рук в руки, что наверняка отразилось в традиции именования.

Меня смущает в ваших тезисах :wink: что появление фамилий и тем более их видоизменение произходило значительно позже. Лишь незначительная их часть составляется по российскому подобию. Как впрочем не будем забывать и время появления собственно России.
Большинство беларуских фамилий неизменны с древнейших времен. Например моя впервые упоминается в Полоцкой земле с 1575 года. Но это - к слову. Доказывайте, что беларуские фамилии появились со времен разделов. :)
Последний раз редактировалось skorynapiterski Пт дек 11, 2015 7:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Пт дек 11, 2015 7:21 pm

К слову, про версию-легенду украинского происхождения Александра Лукашенко можно почитать здесь: http://nn.by/?c=ar&i=156833&lang=ru

Звали прадеда Александра Григорьевича Прохором, и Трофим (в одном документе даже Трохим) Прохорович Лукашенко жил на хуторах в Александрии еще до начала коллективизации. Здесь же в 1924 году родилась и Екатерина Трофимовна — мать будущего главы государства.


На самом деле предки родом не из Украины, а из Александрии

Не подлежит сомнению (это отмечено в двух разных документах за разные годы — результатах переписей 1924 г. и 1926 г.), что Трофим Прохорович Лукашенко был по национальности белорусом.


С почти 100-процентной вероятностью являлся он потомственным белорусским крестьянином из Могилевской губернии, где, как зафиксировала первая всероссийская перепись 1897 года, более 80% местного населения, кроме евреев и приезжих, разговаривали на белорусском языке.
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Пт дек 11, 2015 7:26 pm

look писал(а):К слову, про версию-легенду украинского происхождения Александра Лукашенко можно почитать здесь: http://nn.by/?c=ar&i=156833&lang=ru

Звали прадеда Александра Григорьевича Прохором, и Трофим (в одном документе даже Трохим) Прохорович Лукашенко жил на хуторах в Александрии еще до начала коллективизации. Здесь же в 1924 году родилась и Екатерина Трофимовна — мать будущего главы государства.


На самом деле предки родом не из Украины, а из Александрии

Не подлежит сомнению (это отмечено в двух разных документах за разные годы — результатах переписей 1924 г. и 1926 г.), что Трофим Прохорович Лукашенко был по национальности белорусом.


С почти 100-процентной вероятностью являлся он потомственным белорусским крестьянином из Могилевской губернии, где, как зафиксировала первая всероссийская перепись 1897 года, более 80% местного населения, кроме евреев и приезжих, разговаривали на белорусском языке.

Согласен. Но наши местные евреи однозначно :wink: знали наш язык.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение look » Пт дек 11, 2015 7:32 pm

skorynapiterski писал(а):
look писал(а):
Не стоит упускать, что появление фамилий и тем более их видоизменение произоходило значительно позже. Ко времени первого раздела Речи Посполитой относиться начало массового присвоения русифицированных фамилий (на -ов/-ев, -ин, и, наверное, даже –енко). В первую очередь, на всех картах и видны эти различия или даже дисбаланс, проходящий по границе 1-го раздела РП. Кроме того, исторически эти приграничные земли были ареной войн между ВКЛ и Московским княжеством, административно эти земли нередко переходили из рук в руки, что наверняка отразилось в традиции именования.

Меня смущает в ваших тезисах :wink: что появление фамилий и тем более их видоизменение произходило значительно позже. Лишь незначительная их часть составляет по российскому подобию. Как впрочем не будем забывать и время появления собственно России.
Большинство беларуских фамилий неизменны с древнейших времен. Например моя впервые упоминается в Полоцкой земле с 1575 года. Но это - к слову. Доказывайте, что беларуские фамилии появились со времен разделов. :)

Я хотел сказать о том, что фамилии появлялись значительно позже древних мигрций, о которых говорилось по контексту. Поэтому здесь важно учитывать историю административного подчинения территорий и особенности переписей.
"Большинство беларуских фамилий неизменны с древнейших времен." - сильное утверждение. Разве что, о фамилиях шляхты так можно сказать. Хотя и они видоизменяли фамилии (например, -ич на -ский).
look
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 11:01 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Пт дек 11, 2015 8:17 pm

look писал(а):
"Большинство беларуских фамилий неизменны с древнейших времен." - сильное утверждение. Разве что, о фамилиях шляхты так можно сказать. Хотя и они видоизменяли фамилии (например, -ич на -ский).

Ну тогда можно было утверждать, что большинство беларусов - шляхтичи. :lol: На самом деле у них "простые" шляхетские фамилии. Причем достаточно древние. Такова наша история. Практически каждой беларуской фамилии имеется шляхетский герб.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2