Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 12:15 am

Media писал(а):Опять день открытия Америки? :)



Плыли ведь открывать Индию – а открыли Америку.
До сего дня -- тех местных аборигенов -- зовут в честь Индии – индейцами.

Знают ли «краснокожие» -- почему их бледнолицые так именуют?
Точно так же: знают ли жамойты – почему их именуют лятувяями?

У-ха-ха.
Бу-га-га.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 12:34 am

ARWI писал(а):оно ,конечно понятно, что латынь не первый и не родной язык литовцам.
а балтийские языки , много пересекающиеся с латынью.


Любопытно.
А с чем много пересекаются вот эти литовцы?


Изображение


Или вот эти литовцы.
Неужели пересекаются с латынью?


«Прислали на Верхотурье… Литовских языков дву человек Микитку Павлова, Янушка Петрова».


«Сказывали им Литовские люди Микитка с Быхова города, а Янушка с Чернобыля города: как они с Литвы пришли под Москву, тому четвертый год, стояли под Москвою в Тушине и под Троицею в Сапегине полку…».



«Рострига Гришка Отрепьев, бесосоставным своим умышлением назвав себя сыном великого Государя нашего Царя Великого Князя Ивана Васильевича всея Руси, Царевичем Дмитрием Ивановичем всея Руси, и злым своим чернокнижьем прельстя многих Литовских людей и казаков»...


В «Отписке Устюжан к Вычегодцам о разорении Ростова Литовскими людьми, пленении Митрополита Филарета, о присяге Ярославля, Вологды и Тотьмы Лжедмитрию…» от 27 ноября 1608 года сказано:

«Пришед Литовские люди в Ростов, их плоштвом, потому что жили просто, совету де и обереганья не было, и Литовские люди весь выжгли».


«Кострому и Ярославль и Ростов и Переяславль государевы люди от воров очистили и воров Литовских людей и казаков побили на голову».


«Лета 7118 году, ноября в 10 день /1610 г./… на вылазке взяты в языцех литовских людей два человека и те литовские люди распрашиваны, а в распросе сказали. Литвин, которого взял Иванов человек сказался, зовут деи его Оникейком Грицков, Быхова города, роты пана Глотцкого, королевского подчашего. Корол деи стоит за Троецким монастырем, а при короле деи радных панов Гетман Жолтовскои да Лев Сапега и иные паны, а в Духове монастыре пан стоит Глоцкой, а с ним запорожские казаки, а с Глоцким де литовские людеи и запорожские казаки всего 3000 человек, а Глотцкои де пришол из Литвы тому недели две, а с Глотцким пришло 500 человек».


«А в Пермских распросных речах Ивана Чемоданова да Пятко Филатова написано. Сказывали им Литовские люди Микитка с Быхова города, а Якушка с Чернобыля города: как они из Литвы пришли под Москву, тому четвертый год, стояли под Москвою в Тушине и под Троицею в Сопегине полку, а из под Троицы с Сопегом-ж были в Мещенску, а из Мещенска они ходили от Сопеги в Можайск, а из Можайска они, две роты с Выйгуковским паном да Токарским, пришли под Москву к Сопеге в полк… …А на Москве сидит Литовских людей четыре тысячи и голод и нужда великая…».


Отписка 1612 года 11 апреля из Нарышкинского в Кетский острог и копии с распространением речей двух Литовских людей»:

«Сказали им в распросе Литовские языки Пронка Литвин: были они с Сапегою в полку»...

«...а к нам они на Рязань шлют войною пана Сапегу, да Струся со многими Литовским людьми».


О том, что с осени 1611 года в Москве не было поляков, сообщает и «Окружная грамота Троицы-Сергиева Монастыря от Архимандрита Дионисия…» от 6 октября 1611 г.:

«А ныне пришел к Москве, к Литовским людям на помощь Хоткевич»...



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 12:58 am

С балтийскими языками, а равно и латынью -- несомненно много --
Были пересекающиеся -- и эти литовцы.


Изображение
Изображение


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пт ноя 25, 2016 8:46 am

в 1550-х-были попытки вернуться на латынь.
о применении в делопроизводстве балтийских языков уже никто не вспоминал.
есть только два документа от власти на балтийском языке-
стишки виленских епископов 1569-го и карта Радзивилла 1603-1613
.причем на этой карте в левом нижнем углу фраза на балтском и названия населенных пунктвов по орфографии совпадают
с епископским письмом . то есть там не латынь. а на латыни на этой картке вверху типа заголовок.
в 1523 была издана на латыни Песня про зубра. в 1550 примерно на латыни писал Михалон Литвин.

попытки внедрить латынь разбились о повсеместное примение руского(русинского) языка.
в 17 веке остался только руский. и начинал надвигаться польский.
процесс внедрения руского языка в ВКЛ шел с самого основания литовского государства, начиная с дружбы Войшелка с Волынью, и принятия им православия. ну и полоцк ,конечно с руской письменностью.
белорусцы 17 века- православные, с церковнославянским.

интересн другой вопрос. изначально на земле рб жили балты.
потом постоянный приток славяноязычного населения со всех сторон. с поморья, с юга, с новгорода.
рушичи на днепре, русская власть в княжествах, крещение в православие.
интересно, сколько балтоязычных оставалось в 16 веке ...это был исчезающий вид.
изза смены языкового фона всегда будет непонятно - а как то так,
литовец -балтоязычный , и литвин - на мове говорит.
а просто это разные периоды жизни этой земли...
вообще, экспансия московитов 1654 под предлогом защиты православия
неминуемо была направлена против балтоязычной католической фракции.
этим предстояло просто физическое уничтожение, учитывая ,что и с униатами и православными тож не церемонились.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Media » Пт ноя 25, 2016 10:28 am

ARWI писал(а):литовец -балтоязычный , и литвин - на мове говорит.

Литовец, в понятии тех времён- балт, литвин-политоним.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пт ноя 25, 2016 3:13 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):литовец -балтоязычный , и литвин - на мове говорит.

Литовец, в понятии тех времён- балт, литвин-политоним.

если это 17 век, то народ уже перемешан, язык один.
и это один народ- славяноязычные литвины.

но! славянизироваться из ятва-прусского языка гораздо легче,чем из жемайтского или
латгалского. в этом я вижу причину, что некоторые литвины нынче лиетувяи и латыши.
вот интересно, если б не начали печатать в 16 веке мажвидаса и других,
остался бы литовский или нет...
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 3:44 pm

Media писал(а):
Литовец, в понятии тех времён- балт, литвин-политоним.


Неаа.
Так не прокатит.

Открытая Вами Америка – фигня полная.
Да и не Америка это вовсе – а местечковая, захолустная залепа.

Потому как и Кривичи, и Дреговичи севернее Припяти – Балты.
Судя по всему и Радзимичи – тэж Балты.

Но Вы отдаете зачем- то приоритет – одним.
Умышленно игнорируя – других.

Неаа.
Так дело не пойдет.

Я не слышал, чтобы жамойтов – именовали – литвинами.
Я не слышал, чтобы латгалов -- именовали – литвинами.

Я не слышал, чтобы пруссов – именовали -- литвинами.
Я не слышал, чтобы и другие «лимитрофные» племена Литвы = Беларуси –

Западнее, Юго-западнее, Северо-Западнее Виленского края – назывались бы литвинами.
Их называют своими именами собственными.

А ведь они в разное время – входили в состав одного государства.
А соответственно – политоним – литвины – должон принадлежать и им.

Ан нет – такого нет.
Этот – политоним -- у Вас имеет избирательное значение – исключительно в отношении современных беларусов.

Мож когда любимые Вами племена и именовались -- литвинами –
Но лятувяи – иностранное написание -- непременно переводят – литовцы.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 3:53 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):литовец -балтоязычный , и литвин - на мове говорит.

Литовец, в понятии тех времён- балт, литвин-политоним.



Коль -- литовец -балтоязычный , и литвин - на мове говорит --
То это -- все что угодно -- но не политоним.

Моя родня -- уеховшая в Америку -- свободно говорит по англицки.
И что -- они автоматом перестали иметь ту, или иную этническую принадлежность?

Смешно.
Смешно и нелепо.

На Беларуском телевидении -- работает ведущим беларускамоўны чернокожий Андрусь.
Его куда записать?

Утрируя над Вашими слова:
В литовца, или в литвина?



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 3:58 pm

И вот этот чел -- таксама беларус.
В твиттере пишет по-русски.

Придерживаясь Вашей методологии, любопытствую:
Он -- кто?


Изображение


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 4:24 pm

Да, Медиа.
Дабы Вы -- а так же стоический старче 777 -- впредь не иронизировали о повторном открытии Америки – рекомендую:

Витовтовы слова, а так же слова Яна Длугоша, Матфея Меховского в отношении Жмуди и Литвы –
Рассматривать в Вашем видении политонимных взаимоотношений.

Так сказать – равенство должно быть равным.
Не может быть ровных, когда есть другие – еще более ровнее.

И снова не спеша.
Уха-ха. Бу-га-га.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Серж Езапат » Пт ноя 25, 2016 5:23 pm

Media писал(а):
ARWI писал(а):литовец -балтоязычный , и литвин - на мове говорит.

Литовец, в понятии тех времён- балт, литвин-политоним.

Здесь "Литов-ские люди" - наши.
Литвины по документам - тоже наши.
Найди, где жемайтов называют "Литовские люди" или "Литвины".

Медиа, я считал тебя старше. 8)
По фото - наш. :mrgreen:
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Литвины

Сообщение Серж Езапат » Пт ноя 25, 2016 5:57 pm

Литовцы балтоязычные вот:

Академик Седов:

Изображение

Это всё - наши земли. Новолитовцы - не балты.

Археологическаякультура "Кукайнен" - финская.
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/ ... e=58B9333E
Изображение

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/ ... e=58CFF5E5
Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пт ноя 25, 2016 6:42 pm

Серж Езапат писал(а):
Это всё - наши земли. Новолитовцы - не балты.

Археологическая культура "Кукайнен" - финская.

пруссов называли летувинники..они ж из малой литвивы. литвинчики...
литвин в любом случае славянская форма. а к не славяноязычным нет смысла применять .,литвин,,
финская культура- еще очень большой вопрос -
каково влияние финнскости на калбу.
просто слушая теперешний литовский, удивляет.
Ашь гювени Литувойя ,о ту?
Мааани Суооми..
Ашь ейно и мокикла.
Каун коулууа.
Медиа, у калбы финский акцент! мягкие согласные, протягивание, окание и нет дзекання...
Гимбутас пишет о многочисленных заимствованиях -финские народа позаимствовали у балтов слова.
а кто с ней спорил-кто у кого?
можно реально говорить о многих общих словах в фин-угорских языках и балтских ...
-----------
интересно про русин читать. вот уж где запутавшийся народ .
еще хуже чем литвино-беларусы. одни себя русскими считают,
другие украинцами, третьи -особенный народ русин..четвертые,пятые....
народ 200 лет исчезающий со скоростью мартовского снега.
а между тем особенностью русин является наличие до 35 проц непонятной E1b1b1.
а у беларусов ее 5 процентов.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 7:34 pm

ARWI писал(а):

литвин в любом случае славянская форма. а к не славяноязычным нет смысла применять .,литвин,,
.


Как смело.
Как здорово.

Кто решил, что не имеет смысла?
Когда решил, что не имеет?

Кто называл?
На каком языке называл?

Приведите образцы написания – литоВЕЦ на Не славянском языке.
Приведите образцы написания – литвИН на Не славянском языке.

Чего получим?
Они разве дадут чоткую дифференциация между названиями?



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Литвины

Сообщение Иван Скиндер » Пт ноя 25, 2016 7:36 pm

ARWI писал(а):
пруссов называли летувинники..они ж из малой литвивы. литвинчики...


И чо из этого следует?
Это что-либо подтверждает/отрицает?

Разве это не говорит о том, что они имеют некоторое отношение к Литве?
А разве -- литовец/литвин -- не говорит о том же?

Это – политоним?
Это – этноним?

Если это одно из двух, то как будем проводить разграничение?
Аналогично, как между литвин и литовец, только в противоположном направлении?

И это будет приветствоваться Вами и Медиа.
Только это будет именоваться двойным подходом – двойными стандартами.

Летувинники -- они кто: литовЦЫ?
Летувинники -- они кто: литвиНЫ?





"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron