О Душе и Сознании

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение vasya » Ср апр 29, 2009 11:11 pm

Vadim Deruzhinsky, Вт Апр 28, 2009 2:31 am:
1. «Вам же уже объяснили: словами человек только ПИШЕТ, а вот думает он ОБРАЗАМИ. Чтобы сохранять для общения эти образы – человек и изобрел письменность.»


Придется провести ликбез по общей психологии.

ОБЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ

Цитата 1.

«Животные в своем поведении руководствуются сигналами, которые И.П. Павлов назвал сигналами первой сигнальной системы («первые сигналы»). Вся психическая деятельность животных осуществляется на уровне первой сигнальной системы. У человека сигналы первой сигнальной системы (конкретные образы, представления) также играют весьма важную роль, регулируя и направляя его поведение. Так, красный глазок светофора является для водителя автомашины сигнальным раздражителем, вызывающим ряд двигательных актов, вследствие которых шофер тормозит и останавливает машину. Важно подчеркнуть, что не сами по себе сигнальные раздражители (к примеру, красный, желтый и зеленый огни светофора) механически управляют поведением человека, а их образы-сигналы в мозгу. Эти образы-сигналы сигнализируют о предметах и тем самым регулируют поведение человека.

У человека в отличие от животных наряду с первой сигнальной системой имеется и вторая сигнальная система, составляющая его исключительное достояние и преимущество. Сигналы второй сигнальной системы – это слова («вторые сигналы»), произносимые, услышанные, прочитанные. При помощи слова могут быть сигнализированы, замещены сигналы первой сигнальной системы, образы-сигналы. Слово их замещает, обобщает и может вызвать все те действия, которые вызывают первые сигналы. Итак, слово – это «сигнал сигналов». Необходимо различать сигнальные раздражители (звук речи, текст письменного сообщения) и сигналы в виде значения слова, которое, будучи понято человеком, управляет его поведением, ориентирует в окружающем, а оставшись непонятым, лишенным своего значения, может воздействовать на человека лишь как сигнал первой сигнальной системы или оставить человека вовсе безразличным.»

Цитата 2.

«Для мыслительной деятельности человека существенна ее взаимосвязь не только с чувственным познанием, но и с языком, с речью. В этом проявляется одно из принципиальных различий между человеческой психикой и психикой животных. Элементарное, простейшее мышление животных всегда остается лишь наглядно-действенным; оно не может быть отвлеченным, опосредованным познанием. Оно имеет дело лишь с непосредственно воспринимаемыми предметами, которые в данный момент находятся перед глазами животного. Такое примитивное мышление оперирует с предметами в наглядно-действенном плане и не выходит за его пределы.
Только с появлением речи становится возможным отвлечь от познаваемого объекта то или иное его свойство и закрепить, зафиксировать представление или понятие о нем в специальном слове. Мысль обретает в слове необходимую материальную оболочку, в которой она только и становится непосредственной деятельностью для других людей и для нас самих. Человеческое мышление – в каких бы формах оно ни осуществлялось – невозможно без языка. Всякая мысль возникает и развивается в неразрывной связи с речью. Чем глубже и основательнее продумана та или иная мысль, тем более четко и ясно она выражается в словах, в устной и письменной речи. И наоборот, чем больше совершенствуется, оттачивается словесная формулировка какой-то мысли, тем отчетливее и понятнее становится сама эта мысль.
………………………………………………….
Таким образом человеческое мышление неразрывно связано с языком, с речью. Мышление необходимо существует в материальной, словесной оболочке.»


Цитата 3.

«Особый вид речевой деятельности составляет так называемая внутренняя речь. Она выступает как фаза планирования в практической и теоретической деятельности (например, прежде чем выбрать тот, а не иной способ доехать до нужного места, мы «обсудим» сами с собой, чем этот способ лучше других) или как фаза осуществления плана в некоторых особенно сложных видах теоретической деятельности (например, если мы решаем трудную математическую задачу, то опять-таки рассуждаем сами с собой). Естественно, что в подобной ситуации мы себя понимаем буквально с полуслова. Поэтому для внутренней речи, с одной стороны, характерна фрагментарность, отрывистость. С другой стороны, здесь исключаются недоразумения и при восприятии ситуации, поэтому внутренняя речь чрезвычайно ситуативна, в этом плане оно близка к диалогической.»


Лично я думаю СЛОВАМИ – ибо я Человек.

Чем вы думаете, если не словами – я затрудняюсь сказать.
Вам лучше знать и видеть свои «образы» в вашем мозгу.


2. «Ничего подобного. Человек думает только и конкретно одними образами. Никаких звуков, визуальных картин, ощущений – у нас в памяти нет просто потому, что она не видеомагнитофон, как иным невеждам кажется. Единица записи информации в нашей памяти – это образ.»

Это вам дедушка Ленин сказал?
В.И. Ленин: «Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира…»


3. «Нельзя из нашей памяти извлечь «видеозапись прошлого», как наивно кажется Васе.»

В виде некоего вашего «образа» - конечно нет.
А вот в виде некоей «оцифрованной» информации – уверен что ДА.

4. «В таком случае мы вам вряд ли поможем. Если вы ранее эти принципиально разные вещи не понимали, то сомневаюсь, что и сейчас это поймете. Увы и без обид – не тот IQ. Что, кстати, показывает, что у сторонников БРСМ – крайне низкий IQ, а у нормальных беларусов, не отмороженных на БРСМ, – вполне нормальный IQ. Но это так, мое личное наблюдение.»

Я свой IQ давненько не проверял. А когда-то он был 136-138. Старею-с.

5. «Когда вы хотите в туалет сходить, вы себе команду СЛОВАМИ даете – идти по малой или по большой нужде? НИ СЛОВА в вашем мозгу не появляется.»

Цитата 4.

«…..Да и в бодрствующем состоянии далеко не все психические процессы у него озарены светом сознания. Человек идет по улице и о чем-то думает, а в это время он видит, почти или совсем не осознавая, целый калейдоскоп явлений, как-то ориентируется в потоке людей и машин, действуя почти автоматически. Следовательно, жизнь требует от человека не только осознанных форм поведения, но и бессознательных, освобождающих его от постоянного напряжения сознания там, где в этом напряжении нет необходимости. Бессознательные формы поведения основаны на скрытом учете информации о свойствах и отношениях вещей. Диапазон бессознательного довольно широк. Он охватывает ощущения, восприятия, представления, когда они протекают вне фокуса сознания, а также инстинкты, навыки, интуицию, установку и др.»


6. «Вот мое личное наблюдение и личный опыт. Когда я пишу статью или главу книги – вначале появляется ОБРАЗ-ИДЕЯ того, что я должен изложить в 1-2 абзацах. После этого я ищу слова и фразы, чтобы эту идею СФОРМУЛИРОВАТЬ в предложениях – что всегда непросто.»

И где это вы «ищете слова»? Уж не в своей ли голове?

7. «И часто правлю и переписываю написанное, потому что оно кажется не вполне отражающим тот образ-идею, которую я хотел реализовать во фразах (наборе слов).
То есть, я путем подбора подыскиваю СЛОВА – чтобы в рамках коммуникации изложить то, что чувствую и думаю. А вы, Вася, рассказываете, что мы «думаем словами». Увы! Мы думаем образами – и далеко не всякий человек умеет эти образы передать словами. А те, кто это хорошо умеют, - и становятся народными писателями, МАСТЕРАМИ СЛОВА»


А я то думаю и ни как не могу понять – чего это до вас всё доходит с таким трудом.
Так вы всё "слова ищете", ибо их у вас в голове нет, а есть только «образы».

Цитата 5.

«В ходе решения задачи особенно отчетливо выступает мышление как процесс.
………………………………………..
Следовательно, детерминация мышления не дана изначально как нечто абсолютно готовое и уже законченное, она именно образуется, постепенно формируется и развивается в ходе решения задачи, т.е. выступает в виде процесса.
……………………………………….
Нахождение решения задачи часто описывается как внезапное, неожиданное, мгновенное открытие, озарение и т.д. Этот факт обозначают как догадку, эвристику и т.д. Так фиксируется результат, продукт мышления, но задача психологии – раскрытие внутреннего мыслительного процесса, приводящего к результату. Чтобы вскрыть причинную обусловленность этого как бы внезапно наступающего инсайта, т.е. мгновенного нахождения неизвестного (искомого), надо прежде всего учесть, что по ходу решения задачи всегда осуществляется хотя бы минимальное, совсем незначительное и вначале очень приблизительное мысленное предвосхищение неизвестного. Благодаря такому предвосхищению удается перебросить мостик от известного к неизвестному.»

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Последний раз редактировалось vasya Пт май 01, 2009 1:55 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Moisey Udenshpis » Чт апр 30, 2009 11:11 pm

Глубокоуважаемый господин Vasya, здравствуйте. Не знаю какое отношение вы имеете к психологии, но что-то мне подсказывает что такое же, как и к нейробиологии. Всё никак не могу забыть ваше утверждение о том, что кора головного мозга существует только у человека. Так вот, позвольте вновь указать вам на ваши непростительные ошибки. Вы следующий раз если будете выдавать нечто подобное про кору или мышление без участия образов, не забывайте упоминать, что ваши мысли всего лишь теории. Так вы спасёте своё самолюбие от неминуемого конфуза.

Теперь по существу. Приводимые вами рассуждения являются частью теории развития мышления присущей советским исследователям во главе с Л.С.Выготским. Данная школа отождествляла развитие мышления с развитием языка и речи. Однако не стоит переоценивать влияние речи на мышление, по крайней мере, у взрослого индивида. Безусловно, между речью и мышлением существует взаимосвязь, и "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" и наоборот, но само мышление, как ситуативное, так и теоретическое, обычно протекает вдалеке от вербальных форм. Исключение составляют процессы мысленного моделирования диалогов и проигрывания ситуаций, но тут речь выступает скорее в качестве образного представления, лишь иллюстрирующего невербальные понятия.

И давайте не будем забывать о других школах и учениях. Предлагаю ради справедливости рассмотреть и их. Концепция СЕНСУАЛИЗМА состояла в понимании познания как созерцания. Сенсуалисты выдвинули принцип: "Нет ничего в разуме, чего не было бы в ощущениях". На этой основе развивались концепции в сенсуалистской ассоциативной теории, согласно которой все мыслительные процессы основываются на репродукции чувственных данных т.е. накопленного сенсорного опыта. Эта репродукция происходит по принципу ассоциации.
Вюрцбургская школа, в противовес сенсуализму, выдвинула положение о том, что мышление имеет свое специфическое содержание, не сводимое к наглядно-образному. Однако в этой концепции заключалась другая крайность - "чистой" чувственности было противопоставлено "чистое" мышление.
Вюрцбургская школа выдвинула положение о предметной направленности мысли и, в противовес механицизму ассоциативной теории, подчеркивала направленный характер мышления. Представители Вюрцбургской школы выдвинули концепцию "детерминирующих тенденций", которые и направляют ассоциативные процессы к решению задачи. Таким образом, задаче невольно приписывалась способность к самореализации.
О. Зельц в своем исследовании мышления несколько изменил концепцию, заявив, что мышление является цепью специфических операций, которые служат методами, направленными на разрешение задачи. Таким образом Зельц представил мышление "системой рефлексоидальных соединений". Эта концепция была столь же механистична, как и ассоциативная.
К. Коффка, представляющий школу гештальтпсихологии, в противовес Вюрцбургской школе, вновь вернулся к идее чувственного созерцания, но уже с другой точки зрения. Он считал, что мышление - это не оперирование отношениями, а преобразование структуры наглядных ситуаций. "Напряжение проблемной ситуации" вызывает переход одной неустойчивой ситуации в другую. С помощью ряда таких переходов происходит преобразование структуры, которое в конечном итоге приводит к решению задачи.

Очевидно, что не слово образует понятие, а понятие можно с большей или меньшей точностью выразить в слове. Описан знаменитый случай, когда обезьяна, обученная языку глухонемых, в ответ на какой-то, с ее точки зрения, пакостный поступок служителя, применила слово "грязный". Это слово послужило выражением гораздо более широкого понятия "неудовлетворение", которое, очевидно, существовало у обезьяны еще до обучения.
ТАКИМ ОБРАЗОМ, подытожив вышесказанное, можно сделать вывод о том, что в отдельных ситуациях и задачах в мышлении присутствует и преобразование структур, и ассоциация представлений, и вербальная организация, однако в целом процесс мышления нельзя свести ни к одному из этих явлений.

Далее хочу заметить, что вербальная организация, присущая для сознания, полностью отсутствует в подсознании. Достаточно посмотреть на принцип организации сновидения. И вы, господин Vasya, если знакомы с психологией не только по сомнительным ссылкам в Интернете, должны знать, как происходит толкование сновидений. Кроме того, есть ещё психиатрия с целой классификацией расстройств сознания, которые приводят к нарушению системы «образ-мышление». При таких расстройствах на первый план выходит как раз система образов, полностью затмевая вербальную организацию. Мышление больного при этом основывается преимущественно на внутренних ассоциациях, из окружающей обстановки больной берёт лишь отдельно выхваченные и не связанные друг с другом явления. Необходимо отметить особенности лексики больных. Она изобилует словами, смысл которых не всегда понятен, а иногда и совершенно новыми словообразованиями – неологизмами.
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение vasya » Пт май 01, 2009 1:52 am

Глубокоуважаемый господин Moisey Udenshpis, здравствуйте.

Спасибо за большой и развёрнутый отзыв на мою теорию о мышлении человека.

Абсолютно с вами согласен «что не слово образует понятие, а понятие можно с большей или меньшей точностью выразить в слове.»

Об этом я и писал в своём втором посте о сознании: «Слова являются закодированными понятиями о чём-то или о ком-то.»

Ваши призывы не забывать «о других школах и учениях» мне как-то не к чему.

Moisey: «если знакомы с психологией не только по сомнительным ссылкам в Интернете, должны знать, как происходит толкование сновидений.»

У меня не было ссылок из Интернета и толкованиями сновидений я не увлекаюсь.

То что я писал в своих постах в этой теме – это, как вы понимаете, только моё ИМХО.
Вполне допускаю, что в чём-то я могу и ошибаться.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение vasya » Сб май 02, 2009 6:31 pm

Дополнение к предыдущему посту о мышлении словами.

Когда человек идёт по улице и видит окружающий его мир, конечно, он не проговаривает про себя слова типа «я вижу небо, на небе белые облака, а вот я вижу полетела ворона, а вот я услышал как она закаркала, а вот я увидел и услышал как по дороге пронеслась красная машина» и т.д. Нет, конечно. (Хотя и может это сделать, но этого ему не требуется и потому считается глупостью или психическим расстройством.)

В это время человек просто смотрит и видит всё вокруг и при этом бессознательно, на уровне животного автоматизма (см. цитату 1 предыдущего моего поста о первой сигнальной системе) идёт по улице и реагирует на происходящее сообразно окружающей обстановке.

Но только человек может ПЕРЕКЛЮЧИТЬСЯ на мышление словами (см. цитату 3 предыдущего моего поста), на так называемую внутреннюю, беззвучную, невидимую речь «про себя» (вторую сигнальную систему).

Эти переключения (включения и выключения) внутренней речи происходят у человека (и только у человека) постоянно и периодически, на любое время и в любое время по мере необходимости и желания ему что-то обдумать, посоветоваться или поговорить с самим собой «про себя» (отсюда и её фрагментарность, отрывистость, незаконченность, но в тоже время и понимание её самим собой с полу или даже четверти слова). Человек может мысленно про себя "проговаривать" что-то вроде такого: «Так………эх-ма………. …….присту…пим…………..шчас зро… ………..ну вот опять……ага…….ух…..наконец-то……..». И так далее.

Это включение внутренней речи у человека происходит и во время чтения (нельзя прочитать Слово не произнеся его мысленно «про себя») или написания (нельзя написать Слово не произнеся его мысленно «про себя») им слов при письменном изложении своих мыслей.

Это включение-выключение внутренней речи может происходить (и происходит) и при переходе-переключении на голосовую речь и обратно с неё на внутреннюю речь в виде мышления «про себя».

Опять вернусь к примеру с человеком, идущим по улице. Человек идёт по улице и может в это время ни о чём
не думать (в смысле словами), а только смотреть, слушать и двигаться, реагируя или не реагируя на все «раздражители» вокруг него. И если он вдруг споткнётся о выступающий камень, то может в этот момент и подумать про себя: «Чьёрт побьери!.... Когда же эти колдобины и камни во дворах поубирают?.....».

Так, идем дальше. Теперь он вспомнил, что забыл сходить куда-то и подумал про себя: «От блин….. в маг.. забыл зайти..». Затем своим сознанием (сознательно!) даёт команду своей бессознательной остальной части мозга, которая управляет движениями всего организма повернуться-развернуться и вернуться назад.
При этом ноги, руки, туловище и голова делают все правильные и необходимые для этого движения, подчиняясь первой (бессловесной, животной, «автоматической») сигнальной системе, которая в свою очередь получила команду от второй сигнальной системы (словесной, человеческой, сознательной) - в нашем случае от «внутренней речи».

У человека всё это происходит очень быстро и почти не заметно для него, как нечто само собой разумеющееся,
т.к. это для него является привычной и естественной, природой данной возможностью.

В психологии это присвоение названий понятиям о чём-либо в виде Слов (звуковая речь, письменность (набор букво-знаков) и мышление словами- внутренняя речь) называется вербальным (словесным) кодированием информации в речемыслительной деятельности мозга человека.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Talesin » Вс май 03, 2009 10:23 pm

Вася прав на все 100%.
Ёдам и Деружинским - как вводят ребёнка в человеческий мир? Указывают на предмет и называют слово, тем самым закрепляя образ.
У людей всегда жёсткая структура: слово=образ, это фундамент мышления.
Аватара пользователя
Talesin
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 9:39 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Yoda » Пн май 04, 2009 12:45 pm

vasya писал(а):А изобразите мне, пожалуйста, ну хоть малюсенький, ну хоть самый простенький «образ» какого-нибудь вашего «эмоционального переживания» или хотя бы «образ» запаха вашего одеколона или туалетной воды.

ВАСЯ! ЁПРСТ! Вы телепат? Я к примеру прочитав Ваш пост представил образ запаха своего любимого одеколона (не называю, бо некоторые могут сыграть в ящик от смеха). В этот образ вошли: запах, вид флакона, форма пробки-распылителя, состояние души, когда я первый раз его понюхал и испытал (некая эйфория), его возможный вред и польза. Но для этого мне понадобилось меньше секунды. Описать - абзац. Передать его Вам - не получится ни в жисть, если Вы не телепат. Слова тут не помогут...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Пн май 04, 2009 12:49 pm

Talesin писал(а):Вася прав на все 100%.
Ёдам и Деружинским - как вводят ребёнка в человеческий мир? Указывают на предмет и называют слово, тем самым закрепляя образ.
У людей всегда жёсткая структура: слово=образ, это фундамент мышления.

:shock: Во как! Огренеть! Так а как по вашему мыслит собака? Гавками? А слон? А дельфин? А дождевой червь? Или они не мыслят по Вашему? Тогда почему же самые совершенные модели ИИ пока по своему уровню на уровне плинтуса?
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Пн май 04, 2009 12:55 pm

Всем думающим словами. Если думать словами, то интеллект будет на уровне информационной машины, основанной на Линеевском принципе классификации. Типа программы "Карась или мыш" :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Moisey Udenshpis » Пн май 04, 2009 10:36 pm

Глубокоуважаемый господин Talesin, здравствуйте. Рассуждения Василия напрочь отвергают влияние образов на мышление человека, что само по себе ошибочно. Парадокс ситуации заключается в том, что и Vasya, и его оппоненты одинаково далеки (или близки) от истины. Поскольку в мышлении человека присутствует как образное построение, так и вербальное. Существует некий «переводчик» (я однажды писал об этом) который переводит образы в вербальные понятия, и уже именно этими вербальными понятиями и оперирует сознание. Именно этим сознательное и отличается от подсознательного: возможностью переводить образы в слова. Это типа спора – что было раньше курица или яйцо. В данной ситуации раньше появляется образ, а уж потом он трансформируется в слово.

Раз уж вы упомянули здесь детей, предлагаю более подробно рассмотреть процесс обучения речи. У меня у самого двое детей, причём младший сейчас учится говорить, по сему мне очень чётко видно как проходит этот процесс. Вы пишите: «Указывают на предмет и называют слово, тем самым закрепляя образ». Это ерунда, ибо исходя из вашего рассуждения я не могу понять, почему тогда не разговаривают животные? Вы перевернули всё с ног на голову. Происходит как раз наоборот, показывая предмет и называя слово, вы закрепляете это слово за конкретным образом, уже существующим в подсознании ребёнка. Именно поэтому дети иногда путают слова и образы: например если спросить ребёнка где мама, он может показать на папу, в то же время если вы укажите на мать рукой и спросите «кто это?» ребёнок всегда ответит правильно.

В своём последнем посте я писал о символическом мышлении, присущем симптоматической фазе шизофрении. Интересно, как вы прокомментируете это со своей точки зрения. Между тем мы наблюдаем, как человек в целом не теряя рассудка начинает оперировать образами, прививая им новое словесное значение, называемое в психиатрии неологизмом. То есть налицо сбой работы «переводчика» образов.

А ещё древние китайцы придумали увлекательнейшую игру, когда человеку называется слово, а он должен привести свою ассоциацию (образ), связанную с этим словом. Данная игра очень выпукло демонстрирует систему построения образ=слово, и указывает на то, что в зависимости от возраста и внутренних переживаний человека ассоциация может меняться. Вот к примеру вас избили в подворотне. После этого если при игре в ассоциации я скажу вам «подворотня» вы наверняка ответите «бить». То есть слово связано с конкретным имеющимся в подсознании образом. То же самое произойдёт если я вам покажу фотографию этой подворотни. А ведь заметьте, что фотография – это не слово, и тем не менее результат будет тем же. То же произойдёт, если я дам вам понюхать тряпку из мусорного бака, стоявшего в подворотне. Тут уже на основе запаха в вашем сознании всплывёт конкретный образ, который в последствии преобразовывается в слово. Вы меня простите, в этой истории с подворотней я не хотел вас задеть или обидеть, просто попытался изъяснить попроще, чтобы вам стал ясен принцип. Между прочим, в Африке есть племена, отвергающие технологию фотосъёмки: вместо фотографий они используют запахи. У них даже специальные "нюхоальбомы" есть, где каждый запах ассоциируется с каким-то моментом из жизни.

И ещё раз напомню про практику толкования сновидений. Изучите её пожалуйста хотя бы поверхностно и у вас больше не будет желания утверждать о 100% правоте Василия.
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Yoda » Вт май 05, 2009 10:26 am

Moisey Udenshpis писал(а):.... Существует некий «переводчик» (я однажды писал об этом) который переводит образы в вербальные понятия, и уже именно этими вербальными понятиями и оперирует сознание.

Интересно, зачем вводить новы сущности? Бритва Аккама работает. Слово - часть образа. Есть просто две-три ведущие репрезентативные системы. Зрительный образ - продукт обработки зрительным нервом изображений. Слуховой (слова) образ - продукт обработки звуковой информации. Еще тактильные образы. Но они едины в едином образе вместе со всеми его известными степенями свободы. И никаких переводчиков ненадо! Собаки ведь тоже речь понимают кое как... Вы спросите, почему же не говорят? А гоорить то нечем! Кроме систем распознавания/решения ведь еще есть и целая сеть мотонейронов. И она относительно стабильна внутри вида, определяемая генетически. Рожденный ползать - летать не может. Рожденный гавкать - не заговорит. :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение vasya » Вт май 05, 2009 7:31 pm

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:45 pm:
«Я к примеру прочитав Ваш пост представил образ запаха своего любимого одеколона (не называю, бо некоторые могут сыграть в ящик от смеха). В этот образ вошли: запах, вид флакона, форма пробки-распылителя, состояние души, когда я первый раз его понюхал и испытал (некая эйфория), его возможный вред и польза. Но для этого мне понадобилось меньше секунды.»

Всё верно. В это время у вас работала первая (бессловесная, животная, «автоматическая») сигнальная система.
И никакие слова ей не требуются.

Но согласитесь, что слово «образ» далеко не точно и далеко не в полной мере отражает ту гамму информации, которую получили вы в тот незабываемый момент - и запах, и вид флакона, и форма пробки-распылителя, и состояния вашей души и ещё что-то ещё – и всё это назвать лишь одним словом «образ» - явно не достаточно и не корректно, ибо слово «образ» ассоциируется с чем-то визуально видимым и конкретным, а не набором некоего всего множества чувств, ощущений и понятий. Это получится некий «Образ», состоящий из множества «образов» - некое «коллективное фото образов» или «коктейль образов».

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Последний раз редактировалось vasya Вт май 05, 2009 7:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение vasya » Вт май 05, 2009 7:32 pm

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:49 pm:
«Во как! Огренеть! Так а как по вашему мыслит собака? Гавками? А слон? А дельфин?

Есссессссьвенно.
Собака мыслит и «гавками» в том числе. В том то и дело, что «гавками» много не намыслишь. И как бы она не старалась, а ничего кроме «гав» и «р-р-р-р» с разными интонациями для обозначения в её понимании своих чувств и реакций на раздражители у неё не получится.
И мозги у неё есть и даже кора головного мозга, а вот ДУМАТЬ КАК ЧЕЛОВЕК ей то НЕ ЧЕМ. Нет у неё тех закодированных в Словах миллионов понятий обо всём вокруг (кроме своих «гав-гав», «р-р-р-р» и кучи своих зрительных образов, обонятельных, слуховых и осязательных «образов»), как это есть у человека.

Цитата из Википедии:
«Вербальный метод позволяет не передавать уже переданную ранее описательную информацию об объекте или явлении, а передать лишь их референцию (соотнесение используемых в речи словесных определений, имен, понятий с соответствующими объектами, явлениями действительности), за счет чего достигается значительная компрессия передаваемой информации, а также экономия ресурсов мозга или информационной машины при восприятии информации на стороне реципиента.»

Слон, как мне кажется, думать лучше собаки не может, т.к. у него слабо развита сигнальная система. А вот у дельфина «речь» в виде звуковых и ультразвуковых свистов по богаче будет. Поэтому он, как некоторые считают, несколько умнее собаки. Хотя и это ещё вопрос спорный, кто из них сообразительнее. Лично мне кажется, что собака всё ж таки умнее, а потому и гораздо полезнее для нас, чем дельфин. Примеров тому – мульён.

Может вы читали об опытах с человекообразными обезьянами, которых научили «говорить» на языке жестов глухонемых. Появились у них Слова (жесты) – и появилось у них и «человеческое» Мышление. И именно мышление Словами, пусть и в виде жестов.

А давайте вспомним детство - книжку «Маугли». А точнее не того киплинговского сказочного Маугли, который со зверями говорил человеческими словами.
А вспомним те реальные случаи из жизни, когда маленький ребёнок по тем или иным причинам оказывался в джунглях и вырос в стае диких обезьян или тех же волков.
И мозг у него человеческий, и гортань с голосовыми связками у него человеческая, и руки человеческие у него есть – а говорить по человечески словами не умеет.
А значит и думать по человечески словами не может. Одни животные «образы» в голове и звериное мычание или рычание «на языке».


2. «А дождевой червь? Или они не мыслят по Вашему?»

Дождевой червь не мыслит в полном понимании этого слова, т.к. у него нет мозга, а имеются лишь нервные узлы.
Он лишь ими может реагировать на раздражители. И не более того.


3. «Тогда почему же самые совершенные модели ИИ пока по своему уровню на уровне плинтуса?»

Потому что у «модели ИИ» нет своего САМОсознания со своей Волей и своими Интересами.
У них в «мозгах» нет «зеркала» со своим «солнечным зайчиком» - фокусом «Я».

И какие бы «образы» или Слова в его головную матрицу суперпроцессора не были закачены человеком или заполучены через свои видеокамеры, обонятельные газоанализаторы, звуковые или тактильные датчики – он (этот суперпроцессор) всё равно останется неким «пустышкой-недочеловеком».
И как бы он всех не уверял, говоря, что «я – думающая машина ВАСЯ» - он всё рано НИКТО по сравнению с Васей.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Последний раз редактировалось vasya Вт май 05, 2009 7:37 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение vasya » Вт май 05, 2009 7:32 pm

Yoda, Пн Май 04, 2009 12:55 pm:
«Всем думающим словами. Если думать словами, то интеллект будет на уровне информационной машины, основанной на Линеевском принципе классификации. Типа программы "Карась или мыш"»

Всем НЕ думающим словами. Если думать НЕсловами, то интеллект будет на уровне «образного мышления» животных, основанного на Павловском принципе выработки условных рефлексов на основе безусловных раздражителей. Типа программы дрессировки служебных собак или цирковых медведей.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение vasya » Вт май 05, 2009 8:45 pm

Moisey Udenshpis, Пн Май 04, 2009 10:36 pm:
1. «Рассуждения Василия напрочь отвергают влияние образов на мышление человека, что само по себе ошибочно. Парадокс ситуации заключается в том, что и Vasya, и его оппоненты одинаково далеки (или близки) от истины. Поскольку в мышлении человека присутствует как образное построение, так и вербальное.»

И с чего это вы взяли, что я «напрочь отвергаю влияние образов на мышление» и считаю, что человек думает только Словами? Вы плохо читали мой второй пост о Сознании, в котором я писал следующее:
«Человек думает СЛОВАМИ. (Наверное, поэтому в Библии сказано, что сначала было Слово? Ведь без языка, без слов мышление Человека невозможно. Животные тоже думают, но без слов – образами, простыми звуковыми и световыми сигналами, ощущениями и т.д.) Это всем известно. Слова являются закодированными понятиями о чём-то или о ком-то.»

Я может не очень ясно выразился и потому ввёл вас в заблуждение относительно своих умозаключений. Я решил, что и так будет понятна моя мысль о том, что человек как высшее животное, кроме животного мышления образами дополнительно к этому имеет и словесный способ мышления. Что и отличает человека от животных в части различий и превосходства по возможностям мышления и делает человека Человеком.

Я специально и умышленно решил вас, идеалистов, немного понервировать. И заодно проверить вашу приверженность к понятию «мышление образами», которое привнёс в мировую философию и психологию гений всего человечества материалист дедушка Ленин.


2. «Существует некий «переводчик» (я однажды писал об этом) который переводит образы в вербальные понятия, и уже именно этими вербальными понятиями и оперирует сознание. Именно этим сознательное и отличается от подсознательного: возможностью переводить образы в слова.»

Абсолютно с этим согласен. Именно словами и оперирует человеческое Сознание.
А присвоив название самому себе в виде слова «Я» - это Сознание приобрело высшую степень сознания – САМОсознание.


3. «Это типа спора – что было раньше курица или яйцо. В данной ситуации раньше появляется образ, а уж потом он трансформируется в слово.»

И с этим я также абсолютно согласен.
Животное мышление образами, конечно, появилось раньше человеческого мышления Словами.
Оно (мышление образами) гораздо более древнее и сидит у нас гораздо глубже в наших мозгах и очень сильно управляет нами на подсознательном или полусознательном уровне. И так искусно, что мы до сих пор думаем, что это мы управляем им, а не оно нами.


P.S.
Я затрудняюсь назвать каким-то одним словом То, что образуется в мозгу у человека во время запоминания им звуков, запахов, чувств или ощущений. Можно это назвать «ментальным отпечатком», «файлом», "скиллом" или как-то ещё иначе. Но то, что Это называть просто «образом» и говорить, что мы думаем «образами» нельзя - это моё такое-разтакое ИМХО.

Слово «образ» для названия того, что образуется в мозгу при запоминании запахов, звуков, чувств и ощущений, как я считаю, выбран не совсем удачно (хотя и одного корня со словом «образуется»). И слово «образ» относительно всё тех же запахов, звуков, чувств и ощущений - и применимо к ним, как я считаю, очень и очень УСЛОВНО и не соответствует «реальному положению вещей» происходящих в мозге при этом. А наоборот приводит к какому-то обманному впечатлению у обывателей вроде меня о как бы реальном образовании при этом в мозге человека неких чуть ли не визуально видимых «образов». Чего естественно не происходит в реальности. Вот поэтому я и «придрался» к слову «образ». И поэтому считаю, что и писать это слово следовало бы в этих случаях вместе со словом «информационный» (или «понятийный») и брать слово «образ» в кавычки: аудиальный информационный "образ", тактильный информационный "образ", вкусовой информационный "образ", запаховый информационный "образ" и т.д..

Есть такое всем известное понятие как «образное мышление». Это «образное мышление» (или наглядно-образное мышление, или пространственное мышление) может относиться, как я думаю, только к визуально увиденным «образам» предметов. И здесь я полностью согласен с применением слова «образ» или «образное». И «образное мышление» к визуальным информационным образам в мозгу человека имеет непосредственное отношение, т.к. оперирует именно ими.
Но и в этом случае следовало бы писать: визуальный информационный "образ", т.к. реально никаких таких «образов» в виде неких отпечатков (фотографий-голографий) в мозге человека не образуется.

Во времена Ленина таких понятий как, например, файл или "скилл" не было и он вынужден был взять то, что было наиболее подходящим, благозвучным и понятным в то время. Но Материализм не догма. Поэтому, как я считаю, пришло время немножко его уточнить в духе современных знаний и понятий и избавиться от некоторых устарелых «ленинизмов» - прицепленных «паровозиком» «образов» и там, где надо и там, где не надо – только и всего.
От этого он – Материализм - станет только ближе к Истине.

Но это, конечно, только моё, как говорится, ИМХО.
Размышления на досуге, так сказать.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Moisey Udenshpis » Вт май 05, 2009 11:10 pm

Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Предлагаю поменяться ролями – теперь вы будете представлять науку, а я катить на вас бочки. Без обид, чисто ради эксперимента. Вот вы пишите к примеру: «Есть просто две-три ведущие репрезентативные системы. Зрительный образ - продукт обработки зрительным нервом изображений. Слуховой (слова) образ - продукт обработки звуковой информации. Еще тактильные образы. Но они едины в едином образе вместе со всеми его известными степенями свободы». Во-первых, почему слова – обязательно продукт звуковой информации? Вы забываете про чтение. А ведь это тоже слова. Так к какой категории отнесём? Зрительный или слуховой? Вопрос!
Далее тактильные образы. Как живут слепые? Их мышление неполноценно?
А если человек слеп и глух, то он по-вашему не должен быть разумнее собаки, потому что собака видит и слышит, а у глухого слепца образы не едины в рамках репрезентативной системы? Кстати о собаках – они абсолютно не понимают речи. Попробуйте сказать собаке громко и агрессивно «ласково скули!!!», а другой раз нежно и слащаво «а ну ка укуси того дядю за ногу». Затем попробуйте поменять язык на английский или французский. Если в итоге собака вас самого же и не укусит – считайте, что легко отделались.

Собака не понимает слова, она понимает ваши эмоции – так устроено её мышление. Так выглядит её «переводчик». Образы-эмоции. Почти по такому же принципу устроено сновидение образы-эмоции + эхо сознания. Вообще это огромнейшая тема для разговора, нету времени освятить её полностью. Может как-нибудь постепенно.

«Рожденный ползать - летать не может. Рожденный гавкать - не заговорит». Вот с этим согласен полностью.
Аватара пользователя
Moisey Udenshpis
Модератор
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 7:57 pm
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1