Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 3:21 pm

ARWI:
Вадим, будете опять в статье упоминать , что славянский язык получился из балтского и готского?

Я как раз это и написал в статье.

ARWI:
это очень похоже на поиски укропитеков в истории украины.
беларуский близок к русинскому из записей 17 века, славянские языки всеж имеют
конкретный племенной источник,где то на юге европы.
а для нас это принятый язык-(для балтов), или нами же принесенный ( это для потомков переселившихся полабцев), а не образованный из таких несовместимых с ним-готского и балтского.
следы готского есть в ятвяжском-прусском, балтизмы есть в беларуском.
а сам беларуский с готским- ну никак. да и с прусским(ятвяжским) -весьма эфемерно связан

Беларуский язык не трогайте – он возник с 1500-х в три этапа от волынского диалекта русинского языка с нашим балтским субстратом ятвягов, радимичей, дреговичей и кривичей. Это особая история.

Не знаю, чем вам не нравятся готы, но именно они в смешении с западными балтами и кельтами именовались «варягами» и «русами», а славянский язык называли как раз ВАРЯЖСКИМ. Мало того, что готы владели всеми речными маршрутами и с местными балтами, сарматами и иллирийцами общались веками на упрощенном койне. Но так готы у нас – никакие не чужаки в эпоху пути из варяг в греки и Киевской Руси – они как раз наши земли считали своей древней родиной. В будущей Киевской Руси до 375 года существовала ПЕРВАЯ КИЕВСКАЯ РУСЬ – чисто ГОТОВ. Равно в 3-4 веках в Западной Беларуси было готское протогосударство. Вот на стыке балтов, готов и сарматов тут и создавался упрощенный язык межплеменного общения – славянский. Он же варяжский, он же «русинский».

Что касается исторической сравнительной лингвистики, которую я изучал в Инязе, то главная проблема в том, что ни один из компонентов не являлся в тот или иной этап языковой эволюции «чистым». Например:

- химерой являются попытки выявить некий «чистый готский язык», который 1000, 1500, 2000 лет назад был каждый раз иным – и вообще не похожим на нынешние германские языки;

- французский и английский языки были совсем иными 1200 лет назад – с иной морфологией, фонетикой, лексикой;

- ятвяжский язык – вовсе не «чистый балтский», так как вообще (судя по всему) западнобалтский язык – это продукт смешения готского и балтского языков;

- у сарматов было своё смешение с готским и тоже балтским, что создало особую специфику языков ляхов, русинов, словаков, а в результате особого смешения кельтского и готского появился язык чехов и западного региона Польши, а также ободритов (языки лехитской группы, где их носители имели кельтские черепа).

И так далее. Я это к тому, что языковые взаимодействия в Европе нельзя определять вот каким-то годом – ОНИ БЫЛИ ВЕКАМИ РАЗНЫЕ И ПОСТОЯННО. Ущербен даже тот вроде бы «научный» подход, чтобы изначальными элементами «индоевропейской мозаики» считать латинский и прусский языки с санскритом. Потому что сами эти праязыки жили своей жизнью, смешивались с чем-то, а на латинском языке давно ни один народ не говорит (как и на более юном на 1500 лет церковнославянском – сулунском диалекте 8-11 веков). Но там империя распространяла язык, тут – религия, а с случае с варягами – и глобализация, и потом Византия их койне взяла как язык для своей власти над европейскими регионами. Напомню, что церковнославянский был государственным языком в Румынии и Молдове, на него едва не перешли греки Греции – там чудом остался свой язык, а так бы тоже Греция была «славянской», как чудом таковыми не стали Румыния и Молдова.

Я писал статью объёмом на 1 полосу и не стал касаться того вопроса, что пресловутая «древнерусская народность» с ее мифическим «древнерусским языком» странным образом не затрагивает Румынию, Молдову, Грецию, Македонию и Болгарию – где как раз сей язык в тот период и был ГОСУДАРСТВЕННЫМ. А для полноты картины вранья Москвы это надо было написать.

Я это вот к чему: я читал, что тогда Греция чудом избежала славянизации, там население уже наполовину говорило по-славянски. Причём как раз греки родили из своего греческого алфавита славянский алфавит и славянскую письменность, а летописи Германии тогда называли Киевскую Русь – ГРЕЧЕСКОЙ КОЛОНИЕЙ, так как там греческая вера и греческая письменность, греки как колонисты от власти.

Это очень интересная тема и никем не затронутая – если бы тогда Греция стала славянской и метрополией Киева. А так более чем наполовину и вышло. И тут вопрос: это что – новое рождение греков, перешедших на ими же создаваемый славянский койне в виде производного от греческого письма? Или же греки все-таки более древний народ Древней Греции, вовсе не славянский?

Мнение такое: при всей радужной перспективе Греции и греков стать метрополией ими создаваемого (на основе ранее славянизации варягов-готов) «славянского мира» - они всё же выбрали оставаться при своей славной истории Древней Греции – что перевесило в этой перспективе их славянизации и места рулевого для славян (что они оставили только в вопросе православия как своей «вотчины»).

А у наших автохтонов не было своей такой славной истории Древней Греции, потому и были ассимилированы в новые реалии и веры, и языка. Хотя отдавать надо себе отчёт – что кириллицу нам придумали греки, чтобы держать нас в своей орбите имперского влияния.

Цирк уехал в виде греков, которым мы давно по барабану, а клоуны остались. С их греческой «древнерусской народностью» солунского диалекта македонского языка, который вымер в 11 веке. Он же «церковнославянский».

Так вот вся проблема в том, что балтский субстрат беларусов как теория – автоматически копает всю эту гнилотень, которую идеологи Москвы ворошить категорически не хотят. Отсюда, кстати, у москалей и воинственный комплекс своей неполноценности. Любые попытки изучать историю они называют «переписыванием» того, что они сами о себе лживо написали.

Гундяеву задали вопрос: ты же мордвин. Он – нет, я русский. Родители – мордва, а сам уже русский, как и у Путина родня вепсы, а сам тоже русский. Тут принципиальное отличие русских от народов других бывших республик СССР: у нас все хотят знать историю своих предков – а на России её знать не хотят как «бомбу» и «ужас».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 3:37 pm

Панове, по моему проекту статьи для газеты замечания есть?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение goward » Пт апр 29, 2016 3:43 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Панове, по моему проекту статьи для газеты замечания есть?


Беларусам больше свойственно вежливая форма не "Панове" а "Cпадартсво" .
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 29, 2016 4:09 pm

Goward:
Беларусам больше свойственно вежливая форма не "Панове" а "Cпадартсво" .

Это шляхте свойственно "Cпадартсво". Народу беларусов – ПАНОВЕ.

В классике нашей литературы беларуский крестьянин собрата называет ПАНОМ, а спадаром – только помещика.

Пани - традиционное название нашей замужней женщины. Панна - незамужней девушки. Поэтому в СССР в Кабачке 13 стульев незамужних девушек по невежеству Москвы ошибочно тоже называли "пани". Они не "пани", а "панны", так как не в браке.

Там не замужем пани Катарина, пани Зося и прочие - хотя само слово "пани" означает, что в браке.

Что касается народного общения, то кабачок 13 стульев СССР тут верно показал в общении мужчин: "Что пан хочет?" - спрашивают те и иные персонажи.

Не спадар какой-то. Пан - это вообще у славян ЧЕЛОВЕК.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 4:24 pm

В классике нашей литературы беларуский крестьянин собрата называет ПАНОМ, а спадаром – только помещика.

Это где? В нашей классике все паны - поляки и кровопийцы. Народ - мужики и бабы.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Пт апр 29, 2016 4:51 pm

grron писал(а):
Укропитеки – никак не могли форсировать тогда водный рубеж Припяти, на котором плотно сидели – Дреговичи.

Ага. Только вот представителям киевской археологической культуры были как-то по боку ваши рассуждения.


Киевская культура – датируется -- II-м – V-м веками от Р.Х.
Славяне – появились не ранее -- V-го века.

Отсюда – ну очень славянская археологическая культура.
Славян – ещё, как бы нет – но культура уже пышет буйным цветом.

Гы-гы.
Ха-ха.


grron писал(а):Ага. Только вот представителям киевской археологической культуры были как-то по боку ваши рассуждения. Они пересекали и Днепр, и Припять, и Десну.


Кто?
Те, кто ещё, как бы и не появились.

А Вы назовите хотя бы одно имя того представителя, кто пересекал -- « и Днепр, и Припять, и Десну». (с) (grron)
И имя их предводителя (вождя).

А так же название племени – из роду какого они были?
Только будьте внимательны – дабы не случился конфуз.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Пт апр 29, 2016 6:44 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Как обещал – написал статью, вот её проект, предлагаю всем обсудить:
........

Русские безусловно славяне, так как славянизированы и говорят на славянском языке. Но русские не имели никакого отношения к появлению славянского языка – в отличие от беларусов.


Мне помнится -- все было противоположно по другому.
Возможно не для статьи, но в качестве пояснения -- необходимы комментарии.

Кем славянизированы?
С какого времени говорят на славянском языке?


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 10:45 pm

А Вы назовите хотя бы одно имя того представителя, кто пересекал -- « и Днепр, и Припять, и Десну». (с) (grron)
И имя их предводителя (вождя).

А так же название племени – из роду какого они были?
Только будьте внимательны – дабы не случился конфуз.

Зачем? Если ареал Киевской археологической культуры расположен по обоим берегам трёх рек (на карте), то ваше утверждение что будто Припять стала неким препятствием для миграции с юга на север является попыткой выдать желаемое за действительное. Если эти реки пересекали во 2-м веке, то уж тем более пересекали и в 5-м.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт апр 29, 2016 10:57 pm

===Не знаю, чем вам не нравятся готы
очень нравятся! прежде всего тем,что есть библия Вульфиллы
====но именно они в смешении с западными балтами
кто есть западные балты?
Вы валите в кучу ятвягов,пруссов и лужичан.
то есть характеристика западный балт- не языковая, а географическая?
ятвяжский же язык остается балтским, а лужицкий-славянским.

если Вы утверждаете,что полабцы говорили на западно балтском (типа прусского?), а перешли
на славянский, то нужен документ ,свидетельство такого перехода.

==славянский язык называли как раз ВАРЯЖСКИМ
нет проблем, полабские дружины-варяги. язык -славянский.

===Вот на стыке балтов, готов и сарматов тут и создавался упрощенный язык межплеменного общения – славянский. Он же варяжский, он же «русинский».
ага. Ваша формула уже усложняется, в нее добавились сарматы.

проблема в том,что Вы в статьях упоминая о рождении койне не приводите
выкладки из собственно словарей.у меня вот при сравнении слов,возникло впечатление,
что готский лексикон из библии Вульфиллы пересекается со славянским
в теме мирного труда, а с ятвяжским-в теме войны.
опять же- славянин ,склавен с готского -слышится- молчаливый слуга.
может готы потому и двигались по странной траектории на карте-потому
что на местах дославянской археологии находили базис, которому можно было сесть на шею.
а наши места с западными балтами обогнули но при этом получили в наших балтах скорее
коллег по оружию.

=== химерой являются попытки выявить некий «чистый готский язык», который 1000, 1500, 2000 лет назад был каждый раз иным – и вообще не похожим на нынешние германские языки

хорошо. хорошая отговорка. но! между библией Вульфиллы и крымско-готским языком около 15 века
1000 лет, но гляньте-https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-готский_язык

gaggan 5 века превратилось в geen 16 века, такое близкое к gehen современному немецкому.

а ведь это geen готы в крыму говорили в 16 веке, уже пройдя все славянские земли.

яблоко Apel Apls (m.) apple Apfel appel epli (vild-)apel, äpple
рука Handa Handus (f.) hand Hand hand hönd hand
сестра Schuuester Swistar (f.) sister Schwester zus(ter) systir syster
дом Hus -hūs (n.) house Haus huis hús hus
дождь Reghen Rign (n.) rain Regen regen regn regn
петь Singhen Siggwan sing singen zingen syngja sjunga
идти geen gaggan go gehen gaan ganga gå

если же готы на аппенинах говорили по другому, то это скорее просто исчезновение готского языка,
и олатинивание готов...
Последний раз редактировалось ARWI Пн май 02, 2016 6:28 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 4281
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пт апр 29, 2016 11:00 pm

Советский агитатор не понимал, что славяне – понятие сугубо лингвистическое, а не антропологическое и культурологическое.

Как раз таки славяне, понятие не только лингвистическое, но и культурологическое. Балты переняли не только славянский язык, но и славянскую культуру. Именно потому, что славяне имели свою культуру учёные и определили в какое время славяне пришли на наши земли.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Пт апр 29, 2016 11:06 pm

Вадим, я хотел бы чтоб появилась статья с конструкцией образования славянского из неких
компонентов. ведь эта мысль повторяется рефреном в Ваших статьях.
и эта же мысль- исходника славянского не существовало- отбрасывает многих читателей,
поскольку является или слишком революционной или политически ангажированной.

Вы предлагаете на веру воспринять -смесь балтского и готского = славянский.
а теперь добавили еще сарматский. я предлагаю попытаться доказать Вашу идею.
но там не все просто.
нельзя смешивать все цвета сразу ,получится серый.

я не сильно доверяю обьяснению на пальцах-язык вандалов и готов одинаковый.
свидетель может по совпадению слов rikis , fadar ,nosse обьединит готский и вандальский,
а потом еще и прусский туда свалит...а языки -разные.

будем считать,что я туплю, и мне не понятно,как получился славянский из
балтского,готского и сарматского.
предположим,что остается много пропущенных звеньев, и непонятно откуда взялся русинский язык.
не из готов он пошел. было пересечение,да!
моя версия-готский пересекся со славянским на уровне необходимости управлять молчаливыми рабами.
а исходники славянского - должны были быть оригинальные, другие
Последний раз редактировалось ARWI Сб апр 30, 2016 10:41 am, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4281
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Пт апр 29, 2016 11:56 pm

grron писал(а):
А Вы назовите хотя бы одно имя того представителя, кто пересекал -- « и Днепр, и Припять, и Десну». (с) (grron)
И имя их предводителя (вождя).

А так же название племени – из роду какого они были?
Только будьте внимательны – дабы не случился конфуз.

Зачем? Если ареал Киевской археологической культуры расположен по обоим берегам трёх рек (на карте), то ваше утверждение что будто Припять стала неким препятствием для миграции с юга на север является попыткой выдать желаемое за действительное


Отнюдь не является попыткой выдать желаемое за действительное.
И это даже при том, что если буквально следовать упомянутой картинке.

Узкая полоска правобережья Днепра в месте впадения в него Припяти -- совсем ни о чем не говорит--
Потому как -- севернее находились Радимичи.

А они не имели совсем никакого отношения к укропитекским славянам.
В этой связи -- я привел летописные слова о том, что они -- "ляшского рода".

Арви высказал своё суждение, о их балтском (ятвяжском) происхождении -- что не противоречило моему.
Посему -- все остается как было:

Укропитекские славяне -- остаются запертыми в границах своей Великой Укрии Дреговичами по реке Припять.
Нет им проходу и по узкой полоске правобережья Днепра.

При этом -- вопросы остаются прежними:
А чо это были за пересекальщики и Днепра, и Припяти, и Десны.

Какого роду-племени?
Кто у них вождь, как их имена?


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Сб апр 30, 2016 12:25 am

И это я не говорю за Кривичей.
Которых любители русскости почитают за славян.

Уж если бы они сунулись с Юга через Припять и Дреговичей --
Бойня между туземцами и ассимиляторами -- была бы не детская.

Бо мне сложно представить, чтобы местные пацаны подкладывали бы своих подруг --
Под уставшее в пути сборище бродяг.

Или быть может Вы считаете , что местные девчонки с радостью падали на спину--
А пацаны с восторгом воспринимали акт совокупления.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Сб апр 30, 2016 12:32 am

сарматский и скифский считают близким. нашлись наработки по скифскому
http://wap.nyhas.borda.ru/?1-1-40-00000 ... 1191330343

пересечения скифского и прусского

Aluth пиво -alu мед пиво
Ap- вода ape река
Arma рука irma рука
Aspa лошадь asve лошадь
Brata брат brote брат
Danta зуб dantis зуб
Dvara дверь, ворота dvaris ворота
Karta меч kartano жердь шест
Nava новый navan новый
Madu мед medu мед


Mizda вознаграждение -совпадает с готским

славяно совпадающие
Baga бог, Brata брат,Dvara дверь, Gasti гость,Madu мед,Nava новый,
ARWI
 
Сообщения: 4281
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Сб апр 30, 2016 12:35 am

Иван Скиндер писал(а): -- севернее находились Радимичи.

А они не имели совсем никакого отношения к укропитекским славянам.
В этой связи -- я привел летописные слова о том, что они -- "ляшского рода".

Арви высказал своё суждение, о их балтском (ятвяжском) происхождении --


радимичи могли прийти , а вернее , уйти от ляхов в более спокойные земли.
а судины, у которых radis-клан, не ушли. и потом всю дорогу рубились с ляхами
ARWI
 
Сообщения: 4281
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5