ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Кот » Вс фев 24, 2013 9:50 am

Дело не веке, а в логике


:lol: В логике то варяг от вагр, рюрик от рарог, россия от рассеяния, литва от l'italia, москва от Мосоха? :lol: Куясе логика, это чистое лингвофричество и средневековое заблуждение - но тогда это простительно. А вот тебе - нет. :roll:

ты отрицаешь логику и мысли которые приходили к разумным людям задолго до твоих норманистов и их антиподов


Ага, лингвофричество средневековое представляет чисто историографический интерес.

при желании можно обосрать все свидетельства и всех авторов


Не путай - никакие свидетельства никто не обсирает... Свидетельства - это знание какое-то, либо то, что видел своими глазами.. А вот фраза "я полагаю" (далее следуют лингвофрические рассуждения в стиле народная этимология) - это не свидетельство...

ты вообще опираешься на мысли и выводы 20 веков некоторых авторов


К примеру?
Кот
 

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение альберт » Пн фев 25, 2013 7:28 am

не для кота :lol: он нам не нужен
интересная инфа для всех про Рюрика:
Ксавье Мармье (Marmier, 1809-1892) - французский путешественник, переводчик и писатель, член Французской академии. Путешествовал по Европе, Ближнему Востоку, Африке, Америке. Публиковал свои путевые заметки, очерки, романы. В 1842 году побывал в России. Был знаком с Н.В. Гоголем, И.С. Тургеневым, Л.Н Толстым и другими русскими литераторами. Внёс большой вклад в развитие русско-французских культурных связей, одним из первых познакомил европейского читателя с русской литературой, переведя на французский язык ряд произведений В.А. Жуковского, А.С. Пушкина, М.Ю. Лермонтова, Н.В. Гоголя и других русских писателей и поэтов. Особо ценил Лермонтова, характеризуя его как "поэта-философа" и отмечая его талант в описании природы. Перевёл на французский, в частности, "Героя нашего времени" (за исключением предисловия и главы "Фаталист"). Этот перевод по сей день считается одним из лучших.

В 1830-х гг. Ксавье Мармье отправился в своё первое путешествие, в ходе которого он посетил Северную Германию, где в числе прочего записал местную легенду о происхождении Рюрика из ободритских земель. Данная легенда (вероятно, несколько обработанная Мармье) является одним из многих примеров существовавшей в Мекленбурге традиции, известной с XVII в., о местном происхождении Рюрика - легендарного первого русского князя. По этой причине версию о том, что легенда была сочинена французским путешественником, можно отвергнуть сразу - она в этих землях зафиксирована задолго до него. И запись Мармье являет собой один из примеров фиксации данной традиции в источниках, свидетельствующий о её бытовании ещё в первой половине XIX века. Тем более, что в 1830-е гг. - после работ А.Л. Шлёцера - в Европе уже безраздельно царил "норманизм", соответственно, едва ли образованный человек мог сочинить легенду, противоречащую общепринятым взглядам его времени.

Описание путешествия Ксавье Мармье по Северной Германии под названием "Записки о севере" (Lettres sur le Nord) было впервые издано в 1840-м году в Париже и впоследствии неоднократно переиздавалось. Привожу оригинальный французский текст легенды о Рюрике, как передаёт его Ксавье Мармье и свой перевод. Оригинал и перевод разбиты на строчки, каждая строчка перевода соответствует строчке оригинала.

Французский текст:

(1) Une autre, tradition du Mecklembourg mérite d'être citée, car elle se rattache à (2) l'histoire d'un grand empire. Au vin siècle de notre ère, la tribu des Obotrites était (3) gouvernée par un roi nommé Godlav, père de trois jeunes hommes également (4) forts, courageux et avides de gloire. Le premier s'appelait Rurik (paisible), le (5) second Siwar (victorieux), le troisième Truwar (fidèle). Les trois frères, n'ayant (6) aucune occasion d'exercer leur bravoure dans le paisible royaume de leur père, (7) résolurent d'aller chercher ailleurs les combats et les aventures. Ils se dirigèrent à (8) l'est, et rendirent célèbres dans les diverses contrées où ils passaient. Partout où ils (9) découvraient un opprimé, ils accouraient à son secours; partout où une guerre (10) éclatait entre deux souverains, ils tâchaient de reconnaître lequel des deux avait (11) raison, et se rangaient de son côté. Après plus d'une généreuse entreprise, (12) et plus d'un combat terrible, où ils se firent admirer et bénir, ils arrivèrent en Russie. (13) Le peuple de cette contrée gémissait sous le poids d'une longue tyrannie, contre (14) laquelle il n'osait môme plus se révolter. Les trois frères, touchés de son infortune, (15) réveillèrent sen courage assoupi, assemblèrent une armée, et, marchant eux-mêmes à sa tète, (16) renversèrent le pouvoir des oppresseurs. Quand ils eurent rétabli l'ordre (17) et la paix dans le pays, ils résolurent de se mettre en route pour (18) rejoindre leur vieux père; mais le peuple reconnaissant les conjura de ne pas partir (19) et de prendre la place de ses anciens rois. Rurik reçut alors la principauté de Nowoghorod, (20) Siwar celle de Pleskow, Truwar celle de Bile-Jezoro. Quelque temps après, (21) les deux frères cadets étant morts sans enfants, Rurik adjoignit leurs (22) principautés à la sienne, et devint chef de la famille des czars qui régna jusqu'en 1596.

Русский перевод:
(1) Ещё одна мекленбургская традиция заслуживает быть названной, так как она связана с (2) историей большой империи. В VIII в. н.э. племя ободритов (3) управлялось королём по имени Годлав, отцом трёх молодых людей в равной степени (4) сильных, мужественных и жаждущих славы. Первого звали Рюрик (спокойный), (5) второго Сивар (победоносный), третьего – Трувар (верный). Три брата, не имея (6) никакой возможности проявить свою храбрость в мирном королевстве своего отца, (7) решили отправиться искать битв и приключений в другом месте. Они отправились на (8) восток и прославились в разных странах, в которых они побывали. Везде, где они (9) обнаруживали угнетённого, они приходили ему на помощь; везде, где вспыхивала война (10) между двумя правителями, они старались понять, кто из них (11) прав и принимали его сторону [в этой войне]. После [свершения] множества великодушных деяний (12) и ужасных войн, где ими восхищались и благословляли [их], они прибыли в Россию. (13) Народ этой страны стонал под пятой длительной тирании, (14) против которой он не осмеливался больше поднять восстание. Три брата, проникнувшиеся его несчастьем, (15) пробудили [в нём] уснувшее чувство храбрости, собрали войско и во главе его (16) свергли власть угнетателей. Когда они восстановили порядок (17) и спокойствие в [этой] стране, они решили отправиться в путь, чтобы (18) встретиться со своим старым отцом, но народ, благодарный [им], умолил их не уезжать (19) и занять место его древних королей. Тогда Рюрик, получил Новгородское княжество, (20) Сивар – Псковское [княжество], Трувар – Белозерское [княжество]. Спустя некоторое время (21) два младших брата умерли бездетными, [после чего] Рюрик присоединил их (22) княжества к своему [княжеству] и стал основателем царской династии, которая правила [в России] до 1596 года.
http://oldrus.livejournal.com/285539.html
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение timax » Пн фев 25, 2013 4:15 pm

Прошу прощения, пишу с мобилы, не судите за немногсловность.
Попался один материал по древним источникам.
http://m.youtube.com/#/watch?v=gCqfLiXjs_w&feature=plpp
Думаю, что каждому из нас, необходимо держать в голове, данный подход к документам - резидентом.
Дал ссылку с мбилы, ищите на ютюбе- Час истины - монголы на Руси. Русские летописи - т/п 2007
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение psv-777 » Сб фев 13, 2016 10:43 am

Тут в общем то не про фальсификацию ПВЛ.Мысли о происхождении этнонима Радимичи.
По происхождению Войтех принадлежал к могущественному чешскому княжескому роду Славниковичей. Его отец, князь Славник, был независимым правителем Зличанского княжества, богатым и, по утверждению хрониста Козьмы Пражского, счастливым человеком. У Войтеха было шесть братьев, один из которых, Радим (он же Гауденций), тоже стал известным религиозным деятелем и первым епископом Польши.

Войтех-это знаменитый Адальберт Пражский.Один из его братьев-Радим(по происхождению Чех)-фактически основатель Польской церкви.Вот и мысль такая-может зная это(Радим-Гауденций первый епископ Польши) ,Нестор и вывел этноним Радимичи из ляхов :?:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб фев 13, 2016 4:42 pm

Михаил Голденков писал в статье о радимичах:

«Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет балтское происхождение. Так наиболее близкими к этому термину являются летувисские термины radimas – нахождение и radimviete – местонахождение. То есть это и не летувисские слова вовсе, а заимствованные жемайтами у западных балтов литвинов названия. Г. А. Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована лишь к X веку. А скорее всего намного позже: только лишь к XVI веку.

Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, – Радим, а другий Вятко, и пришедъша седоста Радимъ на Съжю (на Соже - прим. М.Г.), и прозвашася радимичи…» То есть на беларускую реку Сож пришел из ляхов некий Радим.

Расселение радимичей в Беларуси охватывало на юге современные территории Гомеля и Добруша, доходя до северной Черниговщины; на западе оно доходило до Рогачева, на севере – до Мстиславля и выше, а на востоке – до смоленского Рославля. С севера радимичи граничили с кривичами, а на юге с северцами. К востоку от радимичей жила голядь, а на западе – дреговичи. Все народы – балтские.

Все эти племена, относящиеся к единому языковому анклаву, и поклоняющиеся порой единым богам, тем не менее, характеризовались и своими собственными местными верованиями: кривичи поклонялись криви – змее, ятвяги более всего почитали священные дубы, хотя и те, и другие чтили бога Дива и Перкуна (Перкунаса или Перуна), а радимичи имели главного бога Рода, т.е. Родителя. Это, практически тот же самый бог, которого литвины и ятвяги называли Див, а иные Сварог, иные - Дажьбог или еще как-то.

После 1240 года все эти племена объединились под гербом ВКЛ и прозвались литвинами по названию главного племени. Но свои культурно-территориальные особенности сохраняли очень долго. Так, культивирование ятвягами священных дубов-дивайтисов дошло и до нашего времени: на окраине Минска есть свой священный дуб-хозяин, где минчане повязывают на ветки белые узелки. Поклонение змее кривичами сохранялось в некоторых местах северной Литвы (Беларуси) до середины XVI века, а Радуница радимичей распространилась по всему ВКЛ, её подхватили и соседи, и она также дожила до наших дней.

Из летописей ясно, что радимичи в отличие от литвинов, не имели сильного политического государства и управлялись племенными вождями, но имели свое сильное войско и до последних десятилетий X века сохраняли самостоятельность. Радзивилловская летопись (Лист 11 оборотный) впервые упоминает радимичей под 885 годом: «В 885 году киевский князь Олег устанавливает свою власть над радимичами, которые до этого платили дань хазарам: И посла к радимичем, река: «Кому дань даеть?» Они же ръша: «Козаромъ». И рече имъ Олегъ: «Не дайте козаромъ, но мнъ давайте». И даша Олгови по щълоягу, якоже и козаром даяху. И бъ Олегъ обладав поляны, и деревляны, и съверяны, и радимичи, а съ суличи и тиверци имеаша рать». В 907 году в составе войска Олега радимичи участвовали в легендарном походе на Византию. К XII веку относятся письменные сведения о городах радимичей: Кричеве (Кречют, 1136 г.), Славгороде или Пропойске (Прапошаск, 1136 г.), Гомеле (Гомий, 1142 г.), Рогачёве (1142 г.), Чечерске (1159 г.)».

Далее Голденков выводит, что праздник Радуница образован от Радимичи.

***
Во всей этой истории меня смущает такое обстоятельство. У каждого племени было название своей области: жмуды – Жмудь, мазуры – Мазова, литвины – Литва, дайновичи – Дайнова, кривичи – Крива, дреговичи – Дрегова, голядь - Голиндва (все на –ва, что общее для западных балтов - кроме жмудов, восточных балтов). А у радимичей что? Радива?

Теперь по поводу:

«Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, – Радим, а другий Вятко, и пришедъша седоста Радимъ на Съжю (на Соже - прим. М.Г.), и прозвашася радимичи…» То есть на беларускую реку Сож пришел из ляхов некий Радим».


Полагаю, что это домыслы каких-то попов-летописцев. Никогда племя не называлось от имени какого-то. Нету племени Рюриковичи или Мидовговичи, Рогволодовичи или Гедиминовичи.

Никакой миграции ляхов (то есть сарматов) на земли радимичей и вятичей история не знает.

В книге «Предыстория беларусов…» (с. 205-206) отмечено:

«Киевский летописец Нестор не знал, как быть с радимичами – к каким «языкам» их отнести. В начале летописи Нестор перечислял все славяноязычные, финно-угорские и восточнобалтские сообщества, но избегал языковой характеристики западных балтов (пруссов, ятвягов, голяди). Также летописец не присоединил ни к одном группе языков и радимичей».

Добавлю – и кривичей.

Согласно современным научным данным, радимичи не имеют к ляхам никакого отношения. Речь идёт о миграции западных балтов – мазуров, ятвягов и голяди. Московский лингвист Георгий Хабургаев, основываясь на гидронимии Посожья, относил дославянский язык населения этого региона к ятвяжским (западнобалтским) диалектам. Антропологическое изучение захоронений свидетельствует, что ятвяги, радимичи, вятичи и подмосковная голядь имеют сходный физический тип, происхождение которого связывается с западными балтами.

Ещё одна часть мигрантов двинулась через Поднепровье и Подвинье на север и достигла восточной Латвии, образовав латгальский этнос. Предки радимичей этнически и культурно наиболее близки среди сохранившихся этносов к латгалам, от племенного названия которых уже позже немцы образовали название страны – Латвия.

Но я обращаю внимание, что латгалы и латыши – вещи разные. Латгалы были западными балтами, а латыши – балты восточные (по языку), да к тому же антропологически наполовину смешаны с финнами.

В книге (в очерке Олега Дерновича) источником переселения названы западнобалтские обитатели берегов Вислы. А причиной – что в середине первого тысячелетия произошло ухудшение климата: «Вследствие увеличения влажности и похолодания повысился уровень вод, многие территории стали непригодными для земледелия».

А вот на мой взгляд эта миграция увязана с Морем Городота. Оно (ледниковое) постепенно мелело и открывало новые плодородные земли – и не надо было вырубать лес. Кроме того, эти земли были богаты калийными и иными удобрениями, на них росли просто фантастические урожаи. (Предположу, что от этого слово «радимичи».) Слухи об этом быстро распространились среди западных балтов, и этот регион стал для них, как США для мигрантов в новое время. Сюда потянулись ятвяги, мазуры, голядь (да и все остальные, включая кривичей). Земли новые, никем не заселённые – бывшее дно Моря Геродота.

Но скоро тут всё заселили – и тогда пустились уж дальше на восток и север (минуя заселенные земли кривичей), создавая вятичей и латгалов. Почему? Да потому что там тоже мелели местные ледниковые водоёмы, обнажая плодородное дно. Вот к ним мигранты и шли.

Вот такая моя гипотеза. Её подтверждает тот факт, что земля радимичей действительно давала фантастические урожаи, это был самый богатый край Восточной Европы. Тут при огромном избытке урожая велась активная торговля с арабами, в том числе знаменитые семилучевые височные кольца радимичей принадлежат к арабской ювелирной индустрии. Удивляет археологов и то, что радимичи жили в наземных хатах – когда все другие славяне в тот период жили в полуземлянках. Я же вижу это естественным – так как общество имело огромные урожаи и было богатым.

В книге: по этому поводу Валентин Седов писал, что этот обычай мог быть выработан уже в Посожье, не без влияния местных балтов. Правда, рассуждает далее российский археолог, в таком случае среди наиболее ранних посожских поселений радимичей должны были встречаться и полуземлянки. Но полуземляночных поселений в бассейне Сожа не было выявлено НИ ОДНОГО.

Показателен и такой факт: в радимичских курганах XI-XII вв. балтские элементы находят чаще, чем в других областях Верхнего Поднепровья и Подвинья. Если у смоленско-полоцких кривичей балтские элементы многочисленны в VIII-X вв., а позже их количество уменьшается, то в радимичском Посожье предметы балтского типа остаются обычными в курганах XI-XII вв.

Это, полагаю, указывает, что регион был весьма богат, цивилизован и потому автономен, а также, видимо, туда продолжался поток переселенцев западных балтов.

Последний раз летописи упоминают радимичей под 1169 годом как данников варягам Руси. Кончили же сии мигранты плохо. Через два века немецкие (прусские) хроники напишут, что обширное племя Голиндва фактически уничтожило само себя из-за каких-то своих языческих обрядов, одновременно на всей своей огромной территории – от Пруссии до нынешнего Подмосковья. Это племя выродилось за буквально пару поколений, само по себе исчезло. Тогда же в полный упадок пришли другие отпочкования миграции – радимичи и латгалы. Судя по тому, что у них всех были общие украшения и общий пантеон богов, их катастрофа была вызвана верованиями, в основе которых лежала Радуница – кормление мёртвых.

Тут огромная загадка и тема для статей. Что такое Радуница радимичей, голяди, латгалов? Это сидеть всей семьёй вокруг могилы усопшего, есть прямо на ней и кормить похороненного – растирать о могилу продукты, чтобы они смешались с землёй погребения в полную кашу, смешанный с землёй порошок. Обычай, видимо, возник на основе народной методики борьбы с вампиризмом и от страха перед «возвращающимися похороненными». А реально оказался катастрофой, полагаю, из-за какой-то пандемии. Люди на Радуницу по традиции собирались у могил и кормили мертвецов, которые умерли от какой-то заразы типа холеры или иного. Так Радуница погубила племя Голядь, и едва не вымерли совсем радимичи и латгалы.

Немецкий автор хроники писал с удивлением: немцы много десятилетий безуспешно воевали против голиндвов, а те сами себя истребили своими языческим обрядами.

Кстати, некоторые дебилы выводят название голядь от «голые» и «бедные». Ну да. А китайцы – от слова «кит», едят китов. Непальцы не имеют пальцы, кубинцы всё складывают кубами, а Марокко от слова «морока».

Настоящее западнобалтское самоназвание племени – Х[г]олядзь или Х[г]олиндзьва. Что это означало в вымершем западнобалтском языке и конкретно в их его диалекте – неизвестно. Но ясно, что голыми и бедными ни один народ себя называть не станет. Как и радимичи от имени какого-то «Радима» или иного деятеля.

Но чисто теоретически можно, не исключаю, предположить, что вот некий Радим привёл в регион большую партию переселенцев, их местные стали звать от его имени, а потом это на всех перешло. Могу даже пошутить, что от Радима – радимичи, а от моего имени Вадим – вадимичи. Более того – вернусь, с чего начал – как раз отсутствие названий общностей с «-ва» радимичей и вятичей может говорить о том, что эти названия даны действительно от имён, а не обычные для племён этнические. В источниках нет «Радива» и «Вятва». Так что не исключаю эту возможность, но она всё-таки маловероятна.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

Сообщение ARWI » Сб фев 13, 2016 6:54 pm

прусский ятвяжский-
galan- смерть
galintwey-убивать
у галиндов был обряд убивать девочек новорожденных,
это связывают с бедностью, хотя,возможно, они хотели растить преимущественно воинов.
отсюда ,может , и название племени




в своем http://wirdeins.prusai.org/ , Палмайтис дает -prūsiskai: rāda mackāliskai: совет (подсказка) ,rāditwei mackāliskai: советовать
J. POŠKA в судавском словаре http://www.suduva.com/virdainas/ дает radis-клан, то есть, я понимаю, род,семейство.
то есть западно -балтская версия происхождения радимичи- почитали род, семейство, radis-радимичи.
на ум приходят еще такие аналогии- в клане-семейный совет, почитание предков и советоваться с ними,
поиск защиты у них(медиумизм?)
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9