Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Сб ноя 21, 2015 10:05 pm

Кот
Понятно, то есть выводов нет и не будет

А прадед Ваш, "Кот - I (Первый)", был посмышленее : мне ни разу не приходилось давать ему ссылки дважды....
Ну, да ладно, не усохну повторить, см. выводы здесь : http://turbobit.net/rqggavus8u9p.html
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Сб ноя 21, 2015 10:25 pm

Понятно, да читал я ваши подборки... И не раз. Меня интересует тольк одно. Вывод максимум в 4-5 предолжениях. Где появилась БР и как должна до РБ по хронологии.
Читать ваше красношрифтную штуку - зачем мне? Нужен conclusion и всё. А уж обоснование его - ЕСЛИ ПОНАДОБИТСЯ - я уж прочту
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 22, 2015 7:55 am

Mihail Mitin писал(а):
psv-777 писал(а):Тут не существенно.Но даже первого-Шильтбергера..не совсем правильно называют Иваном.Там 100% Иоганн или Иоанн.Русский перевод тут как колхоз немного.Может так не только с именем :?: Тут как ба оригинал посмотреть на немецком.

Вы правы. Я пользовался переводом на русский. Поищем натуральное имя.

Johannes Schiltberger
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 22, 2015 10:33 am

Т.е. вы конечно уже по опыту знаете,что в русском переводе могут быть непонятки(пусть и не специально сделанные переводчиком-особенно в 19 веке).Все эти разноцветные Руси-вещь тонкая :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 22, 2015 10:44 am

После освобождения Шильтбергер написал свои воспоминания, которые впервые были изданы в Майнце в 1475 году. Составленные им описания своих похождений и приключений пользовались большим успехом и в XV веке выдержало 4 издания (3 без даты и одно в 1494 году). Новые издания этого сочинения вышли: в Мюнхене в 1859 году, под заглавием: «Reisen des Johannes Schiltberger aus München in Europa, Asia und Afrika von 1394 bis 1427», и в Лондоне в 1879 году, под заглавием: «The bondage and travels of Johann Schiltberger»[2]. Первый русский перевод Бруна вышел в 1866 году.

1859г-это конечно хорошо.Но насколько там сохранился один в один оригинал 15 века-вот вопрос.Тут самый честный вариант-скан книги 15 века.
Издание 1859г тут:
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10430807_00178.html
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 22, 2015 11:54 am

Все эти разноцветные Руси-вещь тонкая :roll:

Да ни какой тонкости – нет. Если понятие «Белая Русь» употреблялось в обороте и можно спорить о назначении его (термина), то понятия «Черная» и «Красная» обыкновенная компиляция кем то выдуманных терминов и включенных в цветовую обойму Руссии (Руси).

1859г-это конечно хорошо.Но насколько там сохранился один в один оригинал 15 века-вот вопрос.Тут самый честный вариант-скан книги 15 века.
Издание 1859г тут:
http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00178.html

Нужный текст на стр.160 (внизу). Как я понимаю, он – соответствует переводу.
Самого оригинала, и ранее и сейчас, - не нашел.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс ноя 22, 2015 2:19 pm

Там вроде все правильно.Но за шрифты эти старые...убил ба издателя :lol: :mrgreen: :x
Ну и тут местный вывод-Белая вполне на то время(Львов свободный от татарской дани)катит на Свободная.Что у меня кстати и было основным вариантом всегда для этого названия Русей.
И в таблице,кстати не говорится о книжке с Констанцкого собора.Там мне помнится Белая Русь вроде тоже была.Там все очень мутно и непонятно.Но и интересно.До конца я тогда все не сказал(какие были мысли).Счас уже в памяти мало осталось.Надо снова смотреть.Рихенталь этот тут у нас:
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=883&start=4635
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Вс ноя 22, 2015 3:02 pm

psv-777 писал(а):Там вроде все правильно.Но за шрифты эти старые...убил ба издателя :lol: :mrgreen: :x

Зря бочки валите на готику, ведь это - классика !!! . . . . мать её....
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс дек 13, 2015 2:13 pm

Снова вернусь к карте Фра-Мауро.Уж очень это старая и интересная вещ.Одно только то,что там впервые показаны ВСЕ разноцветные Руси-уже достойно внимания.
Там есть многострочные подписи под Белой и Черной Русями.Пока за Белую.
Важнейшим картографическим источником середины XV в. является карта мира венецианского монаха Фра Мауро, сохранившаяся в авторской копии 1459 г. Карта не имеет градусной сетки и ориентирована на юг (север, соответственно, внизу), что в дальнейшем будет характерно для русской картографической традиции. Целостной России, или Московии, еще нет, хотя на карте есть обобщающий текст: «Эта огромная область, называемая Россией (Rossiz) или Сарматией, простирается на востоке до Белого моря, на западе — до Немецкого моря, на юге — до Сарая и Кумани, а на севере — до Пермии10». На карте обозначено Белое море (El mar Bianco) как крупное озеро в Западной Сибири, удаленное от океана и связанное речной системой с левым берегом Волги — Эдель. Рядом с «Белым морем» присутствует надпись: «Это море тартары именуют Актенис (Hactenis), что означает Белое море; зимой оно все покрывается льдом» 11. Из надписи на карте также следует, что название «Белая Россия» 12 (Rossia Bianca) происходит от Белого моря. По мнению Б.А. Рыбакова, это море следует отождествлять с Белым озером.

Отождествление Белой Руси здесь от водоема видно на карте очень четко.
Изображение
Чуть выше Новгород.Ясно , тогда это территория Новгородской земли.О чем как раз и пишет первое КОНКРЕТНОЕ(т.е. с обозначением земель) упоминание(немецкий поэт Зухенвирт в 1351 г)-там у него это Псков и Новгородская земля.
Кстати очень интересно как эта химера позже перенеслась на земли Литвы.На востоке Полоцк(Белая Русь),на западе Новогрудок и бывшие ятвяжские земли-Черная Русь.Точно как на карте Фра-Мауро.Белая на востоке,а Московия Негра на Западе.
Тут еще хочу напомнить ,что конечно же сами себя жители Новгорода,Московии и Литвы так не называли.У нас это впервые Соломон Рысински в конце 16 века.Да и то видно под влиянием западноевропейских веяний.
С другой стороны-портулан Фра-Мауро очень серъезная вещь.И составлялся не просто так.Видимо Ганзейцские купцы реально называли земли Новгорода Белой Русью.Вполне возможно от Белого моря или Белоозера.Плюс снега там раньше ложаться и позже сходят.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс дек 13, 2015 2:22 pm

Ну и напомню самое первое упоминание Белой Руси(около 1255г):
Один из них, слушая брата Вайслана (Vaislanum), моего товарища, который проповедовал на Белой Руси (in Alba Ruscia) [30], призывал того идти с ним к упомянутым карел, доказывая, что без сомнения доказал бы их к истинному бога через крещение и, при желании, построил бы там костелы.

Некоторые сразу подхватили идею,что это Полоцк имелся ввиду под Белой Русью.
Но достаточно посмотреть на карту,чтобы увидеть снова ближайшего к Кореле соседа-Новгородскую землю.А при желании Белую Русь можно куда хош натянуть :roll:
Изображение
Здесь даже ежику понятно где скорее всего Белая Русь для человека из карелов.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс дек 13, 2015 3:51 pm

Еще одно подтверждение про Новгород как Белую Русь:
Описания иностранцев Российского государства XVI века можно разделить на воспоминания очевидцев и компилятивные работы авторов, никогда в России не бывавших и составивших свои сочинения по чужим материалам. При этом даже произведения непосредственно знакомых с Московией не свободны от заимствований. Использование трудов известных предшественников не считалось чем-то предосудительным и зазорным, напротив, прямое заимствование из сочинений, уже снискавших себе славу и популярность, придавало собственному произведению определенной основательности и солидности (Герберштейн С. Записки о Московии/Пер. с нем. А.И. Малеина и А.В. Назаренко. Вступительная статья А.Л. Хорошкевич. Под ред. В.Л. Янина. М., 1988. С. 45; Проезжая по Московии (Россия XVI-XVII веков глазами дипломатов)/Отв. ред. и автор вступительной статьи Н.М. Рогожин; составитель и автор комментариев Г.И. Герасимова. М., 1991. С. 9. Ср.: Доннерт Э. Сказания иностранцев о России XVIв./Восточная Европа в древности и средневековье. М., 1978. С. 334). Зачастую, восполняя недостающие сведения, авторы пользовались не только письменными источниками, но и картографическими данными.

Итальянец Франческо да Колло (Френчюшко де Колъла русских летописей (Софийская вторая летопись. (Полное собрание русских летописей. Т. VI. Вып. 2). М., 2001. Ст. 416) – участник посольства императора Максимилиана I к Великому князю московскому Василию III пробыл в Москве с июля 1518г. по январь 1519г. По возвращению в Венецию в 1519г. подготовил отчёт о посольстве, в состав которого вошло «Доношение о Московии», впервые опубликованное в 1603г. Сочинение содержит географические сведения о Московии, свидетельствующие, в том числе, и об использовании автором картографического материала.

Ко времени возвращения да Колло на родину в Венеции работал знаменитый своей «Carta Marina et descriptio septemtrionalium terrarum… anno dni 1539» шведский церковный деятель и картограф Олаус Магнус (Кордт В.А.Материалы по истории русской картографии. Вторая серия. Вып. I. Киев, 1906. С. 6). [4]

В «Доношении» у да Колло находим: «Помимо провинции Биармия, в направлении к Северному Океану обладает сей Князь [Василий III – И.О.] различными значительными островами, среди коих Магнето, куда приплывают с разными товарами разные народы, производя обмен, как им удобнее, не заботясь о тонкостях дела…» (Итальянец в России XVI века. Франческо да Колло. Доношение о Московии. М., 1996. С. 66. По мнению итальянских комментаторов Магнето у да Колло – это остров Соловецкий (Da Collo, Francesco. Relazione del viaggio e dell’ambasciata in Moscovia (1518-1519). A cura di G. Zagonel, ed. D. de Bastiani. 2005. P. 119, fn. 404)).

Только картой О. Магнуса можно объяснить способ описания границ Московского государства, пограничных конфликтов, места этих столкновений, принятый Ф. да Колло: «…Имеет сей Князь под господством и полною властью своею одну и другую Русь целиком, то есть чёрную и белую, кои суть царства громаднейшие. Чёрная, которая именуется Русью Королевской почти непрерывно ведёт войну против Южной Ливонии и весьма часто ведет сражения на замерзшем море. Белая же Русь ведет войну против Ливонии Северной и весьма часто сражается в северном Ливонском море, иногда же [5] на озере Пейбус (Чудское оз.), замерзающем со стороны сей Белой Руси. И одна и другая Русь вместе ведут войну против Короля Польского и Великого Герцога Литовского и против Самогитов, Прусов и Курляндцев…» (Ср.: Итальянец в России XVI века… С. 61-62; карта Магнуса (лист I)).

Абсолютно ясно,что Белая Русь ведущая войну с северной Ливонией и на Чудском озере,есть Новгородская земля.Русь Королевская(она же Черная)-есть Московия.Здесь ПОЛНОЕ совпадение(через сто лет) с картой Фра Мауро.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Вс дек 13, 2015 4:32 pm

psv-777 у беларусов и так комплексов выше крыши. Вы хотите еще один комплекс привить - Белая Русь это не ее названия? Головой думаете?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс дек 13, 2015 6:52 pm

Я уже высказывал свою позицию.Белая Грусть один из важнейших комплексов.Кто хочет-может рефлексировать.Но прятать голову как страус в песок не хочется.
Можно подумать наши думающие люди сами не докопаются.Хоть и через какое время.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение grron » Вс дек 13, 2015 7:33 pm

Предлагаю переименовать страну в Республика Кривия :roll:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение ARWI » Вс дек 13, 2015 7:50 pm

нипайдёт
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4