«НА РУСИ»

[psv-777]

Зачем было ордену спрашивать у Миндовга разрешение на владение землями Жемойти,если они ему не принадлежали?Сказали бы-идем крестить язычников и все это наше.Кравцевич:

К тому же Галицко-Волынская летопись ЯСНО говорит о том,что после убийства Миндовга,Тренята начал княжить в земле Жемойтской и Литовской.По факту-ОДИН князь на Жемойть и Литву.

[psv-777]

А вот Миндовг посылает вместе с жемайтским князем Выкинтом своих племянников в поход на Смоленск.

Вь то же лето изгна Миндогъ сыновца своего Тевтевила и Едивида, пославшю ему на войну
ею со уемъ своимъ со Выконтомъ , на Русь воевать ко Смоленьску, и рече : «што кто пріем-
леть, собе держить :» вражбою бо за ворожьство съ НИМІ Литву заня , поимана бъ вся
земля Литовьская u бесчисленое именіе ихъ, притрено бъ богатьство ихъ; и посла на нъ вои
свое , хотя убити я. Оньма же увидавшіма, и бъжаста ко князю Данилу и Василкови, и пріе-
хаша во Володимерь. Миндогови же приславшю слы своя, река : «не чини има милости; не
послушавшима има Данилови и Василкови, зане сестра бъ ею за Данилоиъ. Потомъ же Даніло
сгада съ братомъ си, и посла въ Ляхы ко княземъ Лядьскымъ, река : «яко время есть хрестья-
номъ на поганъъ , яко сами имеють рать межи собою; » Ляхове же обещашася, нъ не испол-
ниша . Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во Ятвязъ и во Жемоитъ , ко Немцемъ въ
Ригу : и Викинтъ же убъди я серебромъ и дарми многими Ятвязъ и полъ Жемоити.

Причем видно,что убежали не только литовские князья,но и Выкинт-т.к. потом он возвращается с деньгами Волынских князей.Но и то-сумел подкупить только половину Жемойти.Т.е. фактически остальная половина Жемойти-осталась в подчинении Миндовга.

[Андрусь Буй]

Зачем было ордену спрашивать у Миндовга разрешение на владение землями Жемойти,если они ему не принадлежали?Сказали бы-идем крестить язычников и все это наше.

Ага, "наше". Адная справа хрысьціць, а другая справа даніну браць. Полацк вунь з ліваў даніну браў, так манахі ліваў ні пыталіся хочуць яны там чаго ці не, а ў Полацк па "ярлык" на хрост паперліся - гэта мо таму, што лівы ці родавічы ліваў там княжылі на Русі Полацкай?

К тому же Галицко-Волынская летопись ЯСНО говорит о том,что после убийства Миндовга,Тренята начал княжить в земле Жемойтской и Литовской.По факту-ОДИН князь на Жемойть и Литву.

Як да Міндоўга так й пасля яго, ГВК уважала Літву за свайго данніка, падпарадкаванага ГВК. Таму Транята, як хаўруснік ГВК, над Літвою й Жмудзю толькі, як "смотрящий" - што й адлюстравана "ЯСНО" у ГВЛ, вышэй вамі прыведзянай. Толькі так гэта й разумеяцца

Нічога тады асабістага - чысьцюткі "бізнес"

[psv-777]

Ага, "наше". Адная справа хрысьціць, а другая справа даніну браць. Полацк вунь з ліваў даніну браў, так манахі ліваў ні пыталіся хочуць яны там чаго ці не, а ў Полацк па "ярлык" на хрост паперліся - гэта мо таму, што лівы ці родавічы ліваў там княжылі на Русі Полацкай?

И шо?В Герсике князь из Полоцких сидел.Понимаете-РЕАЛЬНО сидел.С дружиной.И ему платили дань ливы.ОН ВЛАДЕЛ ими.Потому и в Полоцк монахи за разрешением поперлись.Мне смысл поста непонятен.
ДА,а из каких документов видно,что Литва дань даяше Волыни?Из летописей следует только то ,что Литва постоянно нападала на владения ГВЛ.Ну и ответку получала.Как найдете про дань-сразу пишите
Пошукайте тут про дань:

Въ лъто 6755 в . Воеваша Литва около Мълницъ , Лековни , и великъ плънъ пріяша. Да-
нило же и Василко гнаста по нихъ до Пиньска : во Пиньски бо Михаилъ далъ бь имъ въсть;
онъмъ же ставшимъ осъкшимся въ лъсъ, далъ бо * бъ. имъ Михаилъ весть, буда въ ПИНЬСКъ,
Данилъ же и Василко погнаша на нъ , и дворьскый Яковь воъ своъ , Литвь же не емше въры
Михаилови, изъидоша изъ становь своихъ; милостью Божіею, побегшимъ Литвъ , избити быша
и пленъ всь отъяша, а самъ Лонъкогвени боденъ утече;

[Андрусь Буй]

Ага, "наше". Адная справа хрысьціць, а другая справа даніну браць. Полацк вунь з ліваў даніну браў, так манахі ліваў ні пыталіся хочуць яны там чаго ці не, а ў Полацк па "ярлык" на хрост паперліся - гэта мо таму, што лівы ці родавічы ліваў там княжылі на Русі Полацкай?

И шо?В Герсике князь из Полоцких сидел.Понимаете-РЕАЛЬНО сидел.С дружиной.И ему платили дань ливы.ОН ВЛАДЕЛ ими.Потому и в Полоцк монахи за разрешением поперлись.Мне смысл поста непонятен.

Ну, канешне, не зразумелы - вы проста Медзя-2 - яшчэ скажыце, што белмову не разумеяце

Але пажую.

Да вашых словаў: "Зачем было ордену спрашивать у Миндовга разрешение на владение землями Жемойти,если они ему не принадлежали?" (с) - мой прыклад з лівамі й Полацкам.

Жмуды належалі Міндоўгу, як лівы Полацку - зараз даходліва, ці яшчэ пажаваць.

ДА,а из каких документов видно,что Литва дань даяше Волыни?Из летописей следует только то ,что Литва постоянно нападала на владения ГВЛ.Ну и ответку получала.Как найдете про дань-сразу пишите
Пошукайте тут про дань: ...

Пра дань Русі даяша, то Нестара пачытайце

А пра адказку, ну, вы гэта загнулі канешне. Сучаснымі словамі - "АТО" ГВК праводзіла супрадзь бандзюг З Літвы. А калі адзін з нівядома-хто (а гэта яшчэ пытанне ці невядома) сядае ў адным з цэнтраў па збору даніны, заснаваны зборшчыкамі на гэтых землях - то яны істественно дасылаюць войска пакараць "самадзержца". Усё проста... пакуль калбу ні ўзгадваць

[psv-777]

Пра дань Русі даяша, то Нестара пачытайце

Зачем мне Нестор?Там имеется ввиду времена Нестора и ранее.По данным ученых это Киеву,а скорее всего Полоцку.А про то,что Транята там или до него в 13 веке ВОлыни дань платили-это пиндешь.Я ж говорю-как найдете такую сенсацию-пишите на Нобеля

[psv-777]

Жмуды належалі Міндоўгу, як лівы Полацку - зараз даходліва, ці яшчэ пажаваць.

Та мне по барабану КАК належалi.Разговор шел о том,что Миндовг мог дарить Жемайтские земли .И это факт.Своему епископу дал юридическим документом.А вы можете посмеятся и сказать,что это он так пошутил.Вместе посмеемся.

[Андрусь Буй]

Пра дань Русі даяша, то Нестара пачытайце

Зачем мне Нестор?Там имеется ввиду времена Нестора и ранее.По данным ученых это Киеву,а скорее всего Полоцку.А про то,что Транята там или до него в 13 веке ВОлыни дань платили-это пиндешь.Я ж говорю-как найдете такую сенсацию-пишите на Нобеля

psv-777, гэта вы на нобіля цягняце. А накуй ГВК увогуле на Міндоўга хадзіла Што гэта за мястэчка Навагародак ...гэта проста Капец.

Як вада мокрая й як вецер ветраны - так й паходы ў тыя часы здзяйсняліся з двума мэтамі - або каб распаўсюдзіць сваю ўладу на паваяваныя землі (дзеля падаткаў ці даніы) ці каб парабаваць суседзкія землі.

Паходы ГВК на Літву ніяк ні назавеш рабаўнічымі. Застаецца толькі - карнікавыя паходы за вазвяртанне гэтых зямель пад уладу ГВК (зазначу, на выпадак чарговага "Та мне по барабану" - мэты яны сваёй не дасягнулі)

Вы адчыніце школьны падручнік, на край... гэта Капец, якія істатовыя рэчы трэба чалавеку даводзіць

Жмуды належалі Міндоўгу, як лівы Полацку - зараз даходліва, ці яшчэ пажаваць.

Та мне по барабану КАК належалi.Разговор шел о том,что Миндовг мог дарить Жемайтские земли .И это факт.Своему епископу дал юридическим документом.А вы можете посмеятся и сказать,что это он так пошутил.Вместе посмеемся.

Жую далей, калі ні даходзіць

Міндоўг даруе землі камусьці, таму што яны знаходзяцца пад уплывам яго палітыкі. Сірэч ён пацвярджае сваімі граматамі адмову ад уздзеяння якімсьці чынам на гэтыя землі - бярыце, маўляў, й хоць бананы вырошчвайце, мне фіялетава. Ад прыкладу з Полацкам й лівамі, прыклад з Міндоўгам адрознваецца толькі тым, што крыжакоў Міндоўгу трэ было задобрыць бо становішча яго было вельмі пахісным - таму ён "дорыць", а Полацку было пох, што будзе з лівамі, абы апошнія даніну яму плацілі - таму ён дае "дазвол" на нейкія справы манахаў.

З Роднымі землямі ні так ні так ні робяць - таму я й прыклад такі з Полацкам прывёў.

Міндоўг меў УЗДЗЕЯННЕ на Жмудзь, а не валодаў ёю, напрыклад па спадчынаму праву ці там па нейкаму, так бы мовіць, этнічнаму... як собсна й Полацк валодаў лівамі.

[psv-777]

psv-777, гэта вы на нобіля цягняце. А накуй ГВК увогуле на Міндоўга хадзіла Што гэта за мястэчка Навагародак ...гэта проста Капец.

Ну так вы откройте книги и почитайте как и почему там события происходили.Летописи прочитайте.Ученых почитайте.Там шла война с переменным успехом.Какая нафиг дань?Може чего и хотели Волыняне.Хотеть-не значит иметь.В летописи конкретно например описывается как Тройден со Львом замирился и ОБА слали друг другу дары.А вот с Васильком мира не было(бо убил в войнах три брата Тройдена)-поэтому были взаимные набеги.И это лишь эпизод.И так было и при Миндовге.Ни в одном документе нет требования дани.Для этого нужна победа окончательная.А этого не было.Тот же Миндовг выстоял в конце концов.Роднились они там постоянно.
Я ж вам говорю-не нужно фантазий.Давайте или документ(хоть летопись)или работу ученого о дани с Литвы Волынянам.
Вот даже еще в 1220-30 гг-КАК это можно типа дань давать Волыни и одновременно постоянно походами на нее ходить ,грабить и города жечь?

[Иван Скиндер]

Зачем было ордену спрашивать у Миндовга разрешение на владение землями Жемойти,если они ему не принадлежали?..

Как найдете про дань-сразу пишите
Пошукайте тут про дань:

Разговор шел о том,что Миндовг мог дарить Жемайтские земли .
И это факт.

как найдете такую сенсацию-пишите на Нобеля

Сии слова адресовались не мне.
Но так хочется нарваться «на Нобеля»

Это в свете того – что Миндовг был господарем Жмуди.
А тут как бэ утверждают -- и другие хозяйские руки имелись.

..намерения датчан были не слишком скромные. О них можно судить по списку земель, платящих датчанам дань, который включен в «Книгу налогов Дании».
В нем перечислены многие земли Пруссии, к которым причисляются и Литва (Littonia), Курш и Земгала73.
Хотя список составлен в 1231 г., в нем отражаются более ранние притязания датчан74.

Здесь упомянутая Литва наверное является лишь западной частью ВКЛ (Жемайтией), так как из Судовии, бывшей поближе к Литве в узком смысле, в список включена только одна волость (Syllonis in Zudua).

Это, кстати, указывает на то, что притязания отражаются довольно реалистично.
Только не известно, когда они сформировались. Имея в виду довольно раннее нападение на Курш, можно полагать, что по крайней мере Жемайтия в поле зрения датчан могла попасть еще в конце XII в.

Следует обратить внимание и на то, что в 1180 г. императору Фридриху Барбароссе победив Саксонского герцога Генриха Льва, Дания стала гегемоном южного побережья Балтийского моря75. Это позволило датчанам еще больше усилить экспансию (на пример, в 1184 г. они подчинили Померанию и Мекленбург76). Может быть, что и для жемайтов самая большая угроза возникла сразу после 1180 г.

"Бонд. Джеймс Бонд".

[Андрусь Буй]

psv-777, гэта вы на нобіля цягняце. А накуй ГВК увогуле на Міндоўга хадзіла Што гэта за мястэчка Навагародак ...гэта проста Капец.

Ну так вы откройте книги и почитайте как и почему там события происходили.Летописи прочитайте.Ученых почитайте.

Ну, так давайце й пачытаем

Вось у Вітаўта Чаропкі: "...Но решающим доводом, на наш взгляд, было желание новогородцев избавиться от вассальной зависимости от Галицко-Волынского княжества и не платить обременительной дани Золотой Орде. Юридически князь-литвин был не подвластен Орде и на его владение не распространялась ордынская власть." (с)

Какая нафиг дань?Може чего и хотели Волыняне.

Проста... ні слаўца аб "дані" вышэй? - так чаго хацелі валыняне ў Навагародку?

Давайте или документ(хоть летопись)или работу ученого о дани с Литвы Волынянам.

Так, што гэта за мястэчка Навагародак

Вот даже еще в 1220-30 гг-КАК это можно типа дань давать Волыни и одновременно постоянно походами на нее ходить ,грабить и города жечь?

"Элементарно!"

Дань з навакольных разнастайных плямёнаў для сюзарэна збіраў Навагародак, а навакольныя плямёны, ствараючы вайсковыя хаўрусы, хадзілі ў рабаўнічыя паходы на сузедзяў (у тым ліку й на землі сузарэна) - нармалёвая сярэднявечная практыка - гугель у дапамогу.

[psv-777]

Так где мнения историков про ДАНЬ с Литвы для Волыни?Или о том,что Новогородок дань собирал с Литвы?Вам Чаропка написал про Новогородок подвластный РУССКИМ князьям.Который будучи зависимым от Волыни,платил и от себя дань татарам.
Следите за своей мыслью:Литва платит(якобы)Новогородку,Новогородок чтоб сам не платить Волыни(а через нее и татарам)призывает на княжение литвина,который уже почему то от имени Новогородка(будучи при этом якобы данником Новогородка)должен иметь право не платить от Новогородка Волыни.Ну зашибись логика.Как всегда у вас.Спор ради спора.

[Андрусь Буй]

Так где мнения историков про ДАНЬ с Литвы для Волыни?Или о том,что Новогородок дань собирал с Литвы?Вам Чаропка написал про Новогородок подвластный РУССКИМ князьям.Который будучи зависимым от Волыни,платил и от себя дань татарам.

А ДЗЕ НАВАГАРОДАК БРАЎ СРОДКІ ДЛЯ ДАНІ СУЗАРЭНУ - НАФТУ-ГАЗ ПРАДАВАЎ ЦІ ПРЫСКІ ЗАЛАТЫЯ-СРЭБНЫЯ МЕЎ НА ПАНЯМОННІ

ГЭТЫ ГОРАД Й ЗАСНАВАНЫ У ЛІТВЕ ГВК ДЛЯ ДАБЫЦЦЯ СРОДКАЎ З НАВАКОЛЬНАГА НАСЕЛЬНІЦТВА - А ГЭТАЕ "ЗДАБЫЦЦЁ" ВЫ МОЖАЦЕ НАЗВАЦЬ, ЯК ВАМ ЗАЎГОДНА - Я НАЗВАЎ "ДАНЬ З ЛІТВЫ" - ТОБТО З НАВАКОЛЬНАГА НАСЕЛЬНІЦТВА ЗЯМЛІ ПАД НАЗВАЮ "ЛІТВА"

Гэты факт настолькі істотны, што яго нават й пісаць дзесьці ні мае сэнсу. Гэта як неба зверзу, а зямля знізу. Вы патрабуяце тое чаго нармальны чалавек нават й не ўзгадаў бы.

Гэта простае вам зразумела?

Следите за своей мыслью:Литва платит(якобы)Новогородку,Новогородок чтоб сам не платить Волыни(а через нее и татарам)призывает на княжение литвина,который уже почему то от имени Новогородка(будучи при этом якобы данником Новогородка)должен иметь право не платить от Новогородка Волыни.Ну зашибись логика.Как всегда у вас.

Калі вам гэтае становішча падаецца алагічным, то я вам прывяду прыклад з сучаснага нашага жыцця. Сачыце за аповядам, НА КОЛЬКІ ГЭТА ВАМІ МАГЧЫМА, уважліва:

Маю я, напрыклад, краму (магазин). Плачу падаткі й атрымліваю ахову ад падаткаатрымоўцы. Гэта доўжыца нейкі час й усіх задавальняе такі стан рэчаў. Але! У нейкі адпаведны момант, у сувязі з тым, што падаткаатрымовец (па якойсьці акалічнасьці - неістотна) не можа аказаць мне адпаведную ахову й сытуацыя крытычна небяспечная для бізнэсу - я пачынаю шукаць ахову ў другіх мейсцах. Й знахожу - наймаю СВАЮ уласную ахову. Гэта алагічна? - чаго тут дзіўнага й неверагоднага?

Спор ради спора.

Калі я чагосьці не разумею й ня ведаю - у размову ні лезу. Ні трэба ля-ля.

А вось у Вас проблемс відавочны.

[psv-777]

Мне не нужны рассуждения.Где цитаты из работ ученых о дани Литвы ГВК?

[psv-777]

ГЭТЫ ГОРАД Й ЗАСНАВАНЫ У ЛІТВЕ ГВК ДЛЯ ДАБЫЦЦЯ СРОДКАЎ З НАВАКОЛЬНАГА НАСЕЛЬНІЦТВА - А ГЭТАЕ "ЗДАБЫЦЦЁ" ВЫ МОЖАЦЕ НАЗВАЦЬ, ЯК ВАМ ЗАЎГОДНА - Я НАЗВАЎ "ДАНЬ З ЛІТВЫ" - ТОБТО З НАВАКОЛЬНАГА НАСЕЛЬНІЦТВА ЗЯМЛІ ПАД НАЗВАЮ "ЛІТВА"

Детский сад и пустой спор.Навакольная насельнiцтва это княжество гОРОДЕНСКОЕ-ПОДЧИНЕННЫЕ РУССКИХ КНЯЗЕЙ.А Тренята и кто был до него-сами себе-Литва и Жмудь-к ним не относятся.Бо в земли Руси не входили.А Новогрудок входил.Все баста-надоела на это отвечать.