Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс дек 27, 2015 12:31 am

н вполне вменяемый историк с которым можно вести нормальную дискуссию.


он бы с вами, Говард, не стал вести никакие дискуссии :lol: Эт тока позориццо.
Эт Кот, еще тут с вами, периодически поведывает их, но анонимус сраму не имёт :lol: бгхыгхыгхы
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс дек 27, 2015 12:34 am

Я вас прошу не смешить меня, вы как тот воробей с ветки на ветку прыгаете... пытаясь выискать только то что укладывается в вашу теорию и вам глубоко наплевать что думают другие по этому вопросу не желая смотреть на источник под другим углом, в этом вся ваша аргументация и кроется... Для вас все кто смотрит по другому это фрики и прочие оскорбления которые вы сыпите на их головы , ладно там историки защитившие диссертации им есть что терять, но вы же дилетант, куда вы лезете? Только позоритесь демонстрируете свое воинствующее невежество. Что то пыжитесь доказать всем не понимая очевидного что если бы были неопровержимые факты то ничего давно доказывать не нужно было бы и никто не посмел назвать белое черным ибо репутация дороже.


шо за вода ёп.... :mrgreen: Говард, вам время не жалко воду строчить, которая нах не нужна? Ну нечего по теме говорить, лучше промолчите.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Вс дек 27, 2015 1:12 am

Я с вами вообще разговоры не вел тем более не дискутировал, займитесь личным делом.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс дек 27, 2015 6:05 pm

Я с вами вообще разговоры не вел


Эт я не спорю :lol: Кроме воды на выходе и нет ничего и никада, и не будет, судя со всему
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Вс дек 27, 2015 7:14 pm

Кот вы хотите к себе внимания? Ну что ж уговорили...

С наступающим вас Кот Новым годом! Счастья вам и удачи в личной жизни.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Виталий » Вс дек 27, 2015 10:01 pm

grron писал(а):Помните как Кот был ярым славяновилом? А потом резко стал норманистом.Почему?

Потому что Котов много.
Каждый новый не знает о чем писал предыдущий.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс дек 27, 2015 11:45 pm

Говард, и Вам того же! Пусть 2016-й для вас будет годом норманизма :P
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс дек 27, 2015 11:45 pm

Потому что Котов много.
Каждый новый не знает о чем писал предыдущий.


Виталь, ты когда голосовать ходишь в хохланде, тоже подобную сообразительность в выборе показываешь? :P
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Ср фев 03, 2016 9:54 pm

История нападения норманнов на Севилью в 844 г. изучалась более 150 лет. Как справедливо заметила Л. А. Семенова, представившая краткий историографический обзор проблемы, информация "Книги стран" арабского ученого IX в. ал-Йа'куби до сих пор не имеет удовлетворительной интерпретации, но использовалась в качестве аргумента для обоснования норманнской теории (1). Именно сведения ал-Йа'куби привлекли внимание к нашествию норманнов на Севилью в 844 г., ибо он, кратко сообщив о случившемся, назвал нападавших "ал-маджус, которых именуют ар-рус" (2).

Ал-маджусами арабы называли именно норманов.
Вывод ученой после подробного разбора источников:
Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире.

Вся статья(еще один плюс в копилку норманизма)тут:
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm
Еще оттуда цитата:
Следует вспомнить и свидетельство епископа Кремоны Лиудпранда о походе князя Игоря на Константинополь в 941 г., где было отмечено, что некий северный народ греки именуют ρoύσιoς; ("рыжие"), "мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке (lingua Teutonum) nord означает "север", a man – "человек", поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами" (25). Параллелью к этому известию является сообщение ал-Мас'уди (сер. X в.): 'Византийцы нарекают их (русов. – Т. К.) русийа, смысл этого [слова] – "красные, рыжие"'

Русский у греков-читай-Рыжий(рыжий скандинав) :roll:
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Сб мар 19, 2016 9:26 pm

А. Клесов ставит большой жирный крест на норманнской теории.


" Почитайте статью В.В. Фомина, профессора, доктора исторических наук – Клейн как диагноз-2, или дело пустомели Петрея еще живет. Пока. Там и «описания» шведской колонии в 100 тысяч человек в северно-славянской земле, и «полчища скандинавов», а потом и «несметные полчища» среди приднепровских славян, и основание Новгорода шведами в количестве 100 тысяч человек (это уже «данные» другого норманниста), что во многих губерниях по всей европейской части России «расцвели шведские колонии», и что в Старой Руссе норманнисты «поместили» скандинавскую «военно-организованную, ведшую торговлю… колонию численностью до ста тысяч человек», и что шведы «непрерывно» притекали на Русь, и что на Руси были «древнейшие и многолюдные скандинавские поселения», «густой сетью» будто бы покрывавшие «весь край до Ильменя, заходя и за это озеро». Этот позорный, лживый список можно продолжать. Туда же и Л.С. Клейн, опубликовавший статью, что якобы в X веке скандинавы – дружинники, купцы, ремесленники – составляли «не менее 13% населения отдельных местностей» Руси, по Киеву эта цифра была уже 18-20%, а в Ярославском Поволжье их численность «была равна, если не превышала, численность славян». Это уже по расчетам от 300 тысяч до полумиллиона скандинавов на Руси. Академик Д.С. Лихачев, тоже известный норманнист, даже предложил назвать Древнюю Русь «Скандославией», высказав массу дифирамбов о роли скандинавов в становлении Руси.

И все это лопнуло как мыльный пузырь, как только свой взгляд на это безобразие бросила ДНК-генеалогия. Дело в том, что в Швеции, Дании, Норвегии и далее до Британских островов (куда они были принесены из Скандинавии) гаплогруппа R1a почти полностью относится к скандинавскому субкладу R1a-Z284, который легко определяется по тесту на этот субклад. Например, в базе данных IRAKAZ (R1a) среди 3782 протяженных (67- маркерных) гаплотипов имеется 964 гаплотипов этого скандинавского субклада R1a-Z284. Знаете, сколько гаплотипов этого субклада выявлено в России и сопредельных странах? Два гаплотипа (!!!).

По странам:

Беларусь – из 60 гаплотипов R1a – ни одного из скандинавского субклада.
Украина – из 117 гаплотипов R1a – ни одного из скандинавского субклада.
Литва – из 76 гаплотипов R1a – ни одного из скандинавского субклада.
Россия – из 347 гаплотипов R1a – всего два из скандинавского субклада . Ясно, что они могли попасть в Россию в любое время, хоть в 20-м веке. Ясно, что если бы на Руси были тысячи скандинавов, не говоря о сотнях тысячах (по Клейну), гаплотипов их скандинавского субклада сейчас были бы «несметные полчища».

"
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Palyaunichi » Сб янв 21, 2017 7:10 pm

Корпорация «Древняя Русь»
http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1910804-echo/
А. Венедиктов
― Тогда я задам вопрос. Перед Владимиром его папа Святослав, Игорь и Ольга – дедушка и бабушка, да? А что такое Русь тогда в это время? Они кто вообще? Они отряды наемников? Они кто? Они пришли – откуда? Они пришли с востока?
И. Данилевский― Загадочный совершенно вопрос.
Я бы начал отвечать на этот вопрос с одного высказывания Конфуция.
Ему его ученик Ю задал вопрос: что такое знание? И Конфуций ему сказал: Ю, называй то, что знаешь, знанием, а то, что не знаешь, незнанием. Это и есть знание.

Вот если мы начнем отделять то, что мы знаем, от того, чего мы не знаем, я могу сказать только одно: мы не знаем, что такое Русь.
....это Х век, причем, Русь упоминается во многих источниках – и в зарубежных, и в древнерусских источниках.
Как термин. Но тут много непонятного, потому что, что стоит за этим термином, совершенно непонятно.
Это не государство. И это, судя по всему, не этнос. Есть понятие, которое… это не этнос даже будет дальше, потому что есть два понятия, которые встречаются в древнерусских источниках, это русская земля в узком смысле слова и в широком смысле слова.
В узком смысле слова это территория, которая очень точно определена, вот несколько поколений советских, российских историков занимались этим вопросом. Последним был Владимир Андреевич Кучкин, который с точностью до города определил границы этой самой русской земли.
Это география. Это узкая полоса, которая захватывает левобережье Днепра напротив Киева, очень узкой полосой, и дальше это идет в широтном направлении вдоль бассейна рек Горынь и Припять и идет до Моравии. Что это такое? Это не государственное образование, это не этническое какое-то образование, и судя по всему, это путь торговый, который не упоминается в источниках, но вдоль всей этой русской земли находится огромное количество монетных кладов, что говорит о том, что это очень серьезный торговый путь. И он продолжается в Моравии, точно такая же полоса идет. То есть, она связывает Восток и Запад. Почему это русская земля, вопрос. Но тут мы сталкиваемся с тем, что такое Русь.
А. Венедиктов
― Путь из варяг в греки или нет?

И. Данилевский
― Нет. Путь из варяг в греки – это путь, который идет от Константинополя и до Балтийского моря, то есть, это меридиональный путь. А это широтный путь. Это Восток – Запад, в то время как путь из варяг в греки – это Север – Юг.
Но это торговые пути. Действительно торговые пути – это была концентрация всего. Там были люди, которые торговали, которых надо было защищать, купцы и разбойники тогда – это трудно различимые понятия. Они, для того чтобы контролировать этот путь, выстраивают какие-то города, то есть, укрепленные населенные пункты, где можно было отсидеться, где можно было передохнуть.
Укрепрайоны, да. И они разбросаны по всей территории, начиная от Черного моря, от Киева, скажем, и до Новгорода, с одной стороны. А с другой стороны, идет вот такой путь, который перпендикулярный ему. Это русская земля. Тут возникает, конечно, вопрос – что такое Русь? Русью называют шведов в некоторых источниках, сам летописец древнерусский, он все время путается – то ли это люди, которые пришли с севера, то ли это отряд, который есть у какого-то правителя.
Скажем так условно, дружина, вооруженные люди, которые перемещаются с места на место. Они могут ходить в походы, они могут осаждать какие-то города, они могут заключать торговые договоры.
Это не наемники. Это, судя по всему, такая корпорация, она полиэтничная, и вот высказана была не так давно очень любопытная такая гипотеза – потому что тут мы все время находимся в области гипотез. Никто не знает, как это все было на самом деле. Такой есть киевский историк Алексей Петрович Толочко, который сказал: Русь – это те люди, которые вступали в такую корпорацию, и если это были скандинавы, вступив в эту корпорацию, они называли себя Русью. Поэтому Русь могла быть на Волге, там сталкивается с ней один арабоязычный автор Ибн Фадлан, он описывает похороны знатного руса, картина знаменитая Семирадского висит в Историческом музее огромная, точно по описанию Ибн Фадлана.

Это могла быть Киевская Русь, вот как раз эта самая русская земля в узком смысле слова. А могли быть и еще какие-то другие корпорации, в частности, в Полоцке. Вернувшись к себе на родину, эти люди не называли себя Русью, потому что это так же как викинги, варяги…
А. Венедиктов
― Русь – это профессия?

И. Данилевский
― Профессия. Это, так сказать, членство в корпорации, скажем так. Это негосударственное образование. Может быть, это квазигосударственное какое-то такое образование, но очень аморфное и эфемерное. Занимаются они торговлей, прежде всего так называемая длинная торговля, то есть, они торгуют на большие расстояния. Чем они торгуют? Рабы.


И. Данилевский
― И поспорим. Тогда белорусов нет, русских нет, украинцев нет. Но есть понятие русских, которое в это время меняется. Дело в том, что появляется понятие «русская земля» в широком смысле слова. И это появляется, судя по всему, именно при Владимире. Дело в том, что эта русская земля в широком смысле слова, никто не может определить точно ее границы. Туда попадает то Болгария, то Валахия – знаете, там есть такой перечень всем градам русским. Он довольно поздний, но начинается – все города болгарские, все города валашские, все города литовские, все города рязанские. То есть, это все территория, которая входит в понятие «русская земля» в широком смысле слова.

Что это такое, что объединяет все эти земли? Эти земли объединяет только один признак – язык, на котором ведется богослужение. Все говорят на разных языках. Это даже новгородский и киевский диалекты, они настолько разнятся между собой, что было недавно установлено по берестяным грамотам, что можно даже ставить вопрос, диалект это или это другой язык. Там лексика другая, там морфология другая, там порядка двадцати морфологических отличий есть в языке. Не говоря уже о Болгарии, о Валахии, о Литве. Это язык богослужения, то есть…

А. Венедиктов
― Какой был язык богослужения?

И. Данилевский
― А это церковнославянский язык. Условно говоря, да?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Palyaunichi » Сб янв 21, 2017 10:05 pm

P.S.
И. Данилевский
― Рогволд пришел из-за моря – пишет летописец, то есть, судя по имени, судя по этому упоминанию, это скандинавы тоже. Потом полоцкие князья, которые будут, это от старшего сына Владимира Изяслава, которого он вместе с Рогнедой отослал сначала и Изяславль, а потом он стал полоцким князем, и они передавали уже по наследству, там была нелествичная система восхождения на престол, когда братья занимали.

А. Венедиктов
― И только в Полоцке…

И. Данилевский
― Да, то есть, Полоцк, если доверять нашей концепции развития древнерусского государства, это было первое княжество, которое выделилось из состава древнерусского государства. Оно было автономным. И там полоцкая эта линия так и шла, хотя иногда приглашали полоцких князей на княжение в Киев, и даже там какое-то время удавалось посидеть немножечко в Киеве, хотя потом выгоняли. Там сложная история.

Смешно! О каком древнерусском государстве говорит Данилевский?
Если сам ранее пишет-
Вот если мы начнем отделять то, что мы знаем, от того, чего мы не знаем, я могу сказать только одно: мы не знаем, что такое Русь.

― Русь – это профессия?

И. Данилевский
― Профессия. Это, так сказать, членство в корпорации, скажем так. Это негосударственное образование. Может быть, это квазигосударственное какое-то такое образование, но очень аморфное и эфемерное. Занимаются они торговлей, прежде всего так называемая длинная торговля, то есть, они торгуют на большие расстояния. Чем они торгуют? Рабы.

Вообщем то-ли профессия, то-ли корпорация, то-ли эфемерное квазигосударство. А может банальные работорговцы ?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Вс апр 15, 2018 4:28 am

наш спор со спадаром Grron насчет истоков Руси как таковой (до Рюрика практически никаких упоминаний) натолкнул меня на вот какие мысли.
Я стал анализировать все что имелось в наличие:
1. пришли из Полабья по призыву словен. Причем "как ни странно", язык русов и язык словен оказался довольно схож
2. там же в Полабье жили и руги (роги) - довольно грозное племя, учитывая тот факт, что именно руг Одоакр и уничтожит Зап. Рим
3. язык этих ругов, судя по всему так же был близок к русскому
4. как опять же "ни странно", когда Аскольд и Дир захватили Киев, они "с удивлением обнаружили, что там уже сидят русы, но какие то другие русы..."
5. с некоторых языков rus - это "гребец". Первоосновой может служить др.-сканд. -roþ-«грести»
6. но с латыни rus - это деревня, причем термин, употребляемый не часто
7. с английского rush - это стремительный (Россию англичане до сих пор Рашей называют). Свое видение этого я озвучивал ранее - как речные торговцы русы имели самые скоростные корабли, потому как под парусом, да еще по течению можно развить такую скорость, на которую не способен ни один морской корабль, ни одна речная лодка.
8. в самих былинах родина Руси вовсе не Полабье, а "Дунайские берега"
9. имели достаточно высокий статус, о чем свидетельствует тот факт, что славяне беспрекословно выплачивали им дань (весьма интересно, при том что лат. "деревня", сканд. "гребцы")
10. в летописях появились резко, как бы ниоткуда
Вот все это, казалось бы противоречивое, при одно условии сходится во едино. Русы - речные торговцы между Римской империей и варварским миром. И до Рима русы занимались тем же, осуществляя оптовую торговлю с местными челноками венетами (будущие славяне). Вот почему славянские и русский язык были столь схожи. Руги, судя по-всему, были главарями (а скорее всего отцами) у русов, т.е. контролировали всю эту широкомасштабную сеть. Венеты, как было отмечено ранее, были разбросаны по всей Европе как споры (их так и называли).
После завоевания многочисленных венетских племен, венеты Риму (как посредники) перестали быть нужными, но вот торговля с варварским миром скорее всего была очень нужна. По этой причине русы остались и в Полабье, и на берегах Дуная и в Киеве (до Аскольда с Диром).
Разумеется крупные торговцы были весьма высокого статуса, но они для Рима оставались такими же варварами, как и остальные (Рим считал варварами даже великих даков). Потому то и появилась обидное прозвище rus "деревня".
После завоевания Рима Одоакром (куратоторм всех русов), Риму пришел конец, а многочисленные венеты становятся славянами и мигрируют на север. На сцену выходит Русь, под контроль которой переходят славяне. То есть с походом Одоакра полностью меняется миропорядок Европы.
Вот как то так...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 15, 2018 7:15 pm

Пресняков А.:
И до Рима русы занимались тем же, осуществляя оптовую торговлю с местными челноками венетами (будущие славяне). Вот почему славянские и русский язык были столь схожи.


Утомляет, когда всякий, ничего не понимающий ни в истории языков, ни в самих языках, ни в самой истории – берётся, лоб наморщив, рожать великие открытия.

То, что вы называете «русским языком», был язык русинов, ныне именуемых украинцами, это украинский язык. Что к нынешнему русскому языку не имеет никакого отношения. В Грамматике Мелетия Смотрицкого русскими названы слова ныне украинского и беларуского языков (по-русски, кстати, согласно Грамматике правильно говорить «мова», а «язык» - это по-словенски, то есть по-болгарски), а слова ныне называемого «русским» языка – называются словенскими или церковно-словенскими, по происхождению болгарскими.

Да, язык русинов-украинцев и болгар (словен по Грамматике) чем-то похож. Но у Мелетия Смотрицкого как нормального человека и в замыслах не было бредятины – обсуждать язык москалей (в ту пору это мордва и татары, которые ещё не научились без акцента говорить по-славянски). И тем более обсуждать несуществующий язык каких-то не существовавших «словен Новгорода», который тут мусолит Пресняков А.

Кто такие эти «словене Новгорода»? Это несколько сот финнов народа чудь, которые прислуживали ободритам Рюрика и от них за 250 лет с грехом пополам научились говорить на западнославянском языке лехитской языковой группы – а язык ободритов Полабской Руси более всего был похож на древние чешский и западнопольский языки.

Кстати, словене никого никуда не призывали, потому что их был сущий мизер – славяноязычной чуди, а – согласно всем западным источникам – Рюрика призвали шведы из шведской колонии Ладоги.

При этом язык поморов (которых, как считают некоторые в РФ, Нестор и именует «словенами») до сих пор существует, наша газета о нём подробно писала, откройте Архив публикаций тут на сайте. А, например, речь покойного юмориста-губернатора Евдокимова как раз и была во многом карикатурой на речь поморов, где, например, на конце спряжений глаголов добавлялось «-м». При этом язык поморов (которые себя и называли «словенами» от слова) был койне – упрощённым языком межнационального общения – на котором между собой общались промышлявшие на реках-море чудь-вепсы и шведы. И при этом Нестор потому и говорит о них (словенах), что они тоже варяги.

Пресняков А.:
Вот почему славянские и русский язык были столь схожи.


На основе чего сие ничем не обоснованное суждение – во фразе, где даже не определено, что именуется частями суждения? У вас, товарисч Пресняков А., нет соответствующего образования, чтобы судить о схожести языков: вас не учили. А вот я в Инязе на 4 курсе на отлично окончил дисциплину «Сравнительная лингвистика». Так что хотя бы базовые знания получите в этой теме, прежде чем что-то заявлять – и тем себя позорить.

Так вот одно дело – если ваша фраза касается смысла Грамматики Мелетия Смотрицкого XVI-XVII веков. И совсем иное дело, когда это IX век, когда из Полабской Руси в Ладогу по призыву шведов (конфликтовавших с балтоязычными кривичами за власть над землями автохтонов финноязычных чуди и вепсов) – прибывает колония Рюрика. Изгнанного маркграфа Дании, сына датского конунга и ободритской княжны. С Рюриком сюда впервые и попадают понятия «славяне» и «Русь», эти мигранты из Полабской Руси и строят тут Новгород. Но их Полабская Русь (потом ставшая частью Германии) не имела никакого отношения к Киевской Руси, и тем более к появившейся века спустя Мордовской-Московской Руси в лоне татаро-монгольской Золотой Орды.

Подчёркиваю – это не мои выдумки, это официальная концепция российской науки – академика Валентина Янина, главы постоянной Новгородской экспедиции. И прочих с ним академиков и докторов наук, в том числе недавно умершего Зализняка. Или вы о таких и не слышали?

Так что перестаньте нести свою околесицу а-ля Фоменко, высосанную из пальца. Это я мягко выразился.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9282
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Pavel » Пн апр 16, 2018 3:28 am

Лічу, у сьвеце вышэй сказанага, што будзе разумна дапускаць, што славяне як плямёны і моўныя носьбіты ў 7 сттг. сапраўды маюць карані на поўдні. Мы ведаем, што яны прыйшлі на Балканы з поўначы. Хутчэй за ўсё яны жылі раней недзе ля Чорнага мора ды ў басейне Дуная.

Венеты ж асацыююцца з паўночнай Адрыатыкай ды Венецыяй як рэгіёнам Італіі. Потым - з Балтыкай.

Рус - з латыні - правінцыя ў сэнсе не горад/места альбо наўпрост ферма.

Спачатку людзі жылі ў найлепшым дзеля чалавека клімаце. У сярэдземнаморье. Потым - басейн Чорнага мора засялілі. А потым, калі стала не хапаць усім добрых месцаў, рассяліліся далей, у глыб кантытента ды на халодныя паўночныя землі.

Калі на поўначы знайшлося багата ежы і рэсурсаў, гэта паступова прывяло да вялікага роста насельніцтва і міграцыі на поўдзень. Магчыма, зьмены клімата таксама спрыялі.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron