Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вс фев 22, 2015 11:41 am

Хотите в бан как Кошка?Потом будете рассказывать(где вас еще не забанили)какой вы херой.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн фев 23, 2015 9:30 pm

Из России:

Литвины своих не банят


Хорошую систему защиты придумал. :lol:
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 4:08 pm

На первой странице этого топика,еще Дэлди под номером пять пишет упоминание о Белой Руси:
5. Около 1420. Ульрих Рихенталь впервые упоминает Красную Русь (rot Russen)

«герцог Смоленска, герцог красной Руси»

Der hertzog uß Schmolentzgi, der hertzog uß roten Russen und sust mere dann iii hundert irs glouben.
Ulrichs von Richental Chronik. S. 139.

Решил разобраться поплотнее(чего еще нового насмотреть)-ведь Рихенталь написал целую книжку доклад.И не ошибся.
Вот кстати,что еще в сети об этом нашел:
В нашем распоряжении находится источник, который позволяет сделать некоторые предположения на этот счет, — это записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси.

Цамблак прибыл в Констанц 19 февраля 1418 г.4 и вскоре по прибытии — по всей видимости, в воскресенье 20 февраля — отслужил здесь литургию. Ульриху фон Рихенталю довелось присутствовать на этой службе, и он оставил подробное ее описание; ему, как иностранцу, были интересны все детали увиденного — и он отмечает то, что не отметил бы русский наблюдатель, хорошо знакомый с церковной службой; в частности, он описывает то, как крестились Цамблак и окружающие его священнослужители.



Вот что сообщает Рихенталь: "Затем в субботу 19 февраля <в Констанц> въехал высокочтимый господин, господин Георгий, архиепископ Киевский из земли белых русских < Белой Руси>, что около Смоленска. Под ним <в его управлении> находятся 11 епископов и он исповедует греческую веру... Как только архиепископ Киевский обосновался на месте, он повелел устроить в своем доме престол, где он и его попы могли бы отслужить литургию. Эту литургию, также как и престол, видел я сам, Ульрих Рихенталь, и один доктор теологии, которому архиепископ разрешил присутствовать. Я попросил его <доктора>, чтобы он взял меня с собой, что тот и сделал".

Решил поискать саму книгу.На Гуглбуксе есть.Но нельзя почитать с 20-по 143 страницы.Начал искать еще и нашел в текстовом формате(так еще и удобнее в переводчик вставлять) здесь:
https://archive.org/stream/ulrichsvonriche00richgoog/ulrichsvonriche00richgoog_djvu.txt
Недостаток то,что в текстовом формате некоторые буквы неправильно переведены(например вместо Русь-Бусь).Я искал отдельные фрагменты с упоминанием Руси или там Литвы и т.д.Поэтому решил сам поправить некоторые буквы переведенные неправильно.
На точный мой перевод в гугле со старонемецкого претендовать нельзя.Но в основном смысл мне кажется будет понятен.
Там где Цамблак молился-слишком много текста,поэтому сей момент я не копировал себе(тем более там в основном только о церемонии речь).
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 4:28 pm

стр.47

Och zugend in, bottschaft von hertzog Wytolden von Ltitow,
von herr Dyspotten hertzogen zu Ratzen, von dem Damenmür uß
der großen und klainen [LXI] Walachy, von den zwain klingen uß
Türggen, von dem hertzogen uß wißen Russen, die all zugend in,
mit clxxx pfärden, in Hansen Riehen [hus] an sant Pauls gassen.
Und waren der mertail under inn recht haiden, ettlich scismatici,
ettlich hattend Machoinetus geloben.

Идет перечисление :"посольство герцога Витольда из Литвы(далее я не понял,что за Дюспоттен),Даменмюр из малой и Большой Валахии(далее два чего то Тюрггена),герцог из Белой Руси и (далее еще чего то-не смог толком понять).
Последнее предложение видимо о размещении посольств в гостинице с упоминанием схизматиков(православных) имеющих какой то обет...
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Вт мар 17, 2015 5:05 pm

Кстати Карамзин высказывает точно такую же точку зрения что и я ранее отстаивал и это прекрасно согласуется с цитатой:

Именно в связи с этими внешнеполитическими обстоятельствами нужно рассматривать письма 1412 г., в котором прусские крестоносцы жаловались Вацлаву IV, что «[король] Польши и герцог Витовт объединились со Псковом и Белой Русью (den weisen Rewsen)». В другом письме к Вацлаву IV, от великого магистра Ордена Генриха фон Плауэна (май 1413 г.), сообщалось: «Герцог Витовт объединился с псковичами и великоновгородцами и всеми русскими языками … теперь придется сражаться с Белой Русью (mit den Wissen Russen)».

Все приведенные данные определенно указывают на локализацию Белой Руси в русских республиках, территория которых прилегала к Ливонии, ? Новгороде и Пскове. В отличие от «Описания земель» и позднейших свидетельств о Белой Руси, информацию этих немецких источников стоит принять к сведению. Она не является ошибочной или искаженной, как может показаться тем, кто воспринимает сегодняшнее содержание названия как вечное.



Вот же точка зрения Карамзина на которую я случайно наткнулся.

Н.М. Карамзин отмечает, что, «исчисляя в титуле своём все особенные владения государства Московского, Иоанн наименовал оное Белою Россиею, то есть великою или древнею, по смыслы сего слово в языках восточных»3 .


Далее вы сами доказывали что Белая Русь очерчена только лишь этим договором, я же настаивал и настаиваю до сих пор что это понятие гораздо более обширнее и обьемнее чему вы лишний раз теперь и сами нашли подтверждения с Рихенталем для себя.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 5:19 pm

Стр 50-51.
Germanici. Das sind tütsche lüt, darinn gehöret das römisch
rieh, [LXY] das küngrich Behau, das küngrich von Unger, das
küngrich von Рolan , Lütower land , das ruschiß ^ land , recht
Rußen, rot Rußen, wißRoßeu; das land und statt groß Noffagrott,
was da cristan ist; was die Tünow begrifet biß gen Kriechen und
herab biß an Engelland,

Снова перечисление.
"Германцы.Являются одними из Римского Рейха(имеется ввиду Римская Империя Германской нации)(далее перечисление)-княжество Бехау(мот Богемия :?: ),княжество Венгрия,княжество Польша,Литовская страна,(далее самое интересное)-русская страна(или земля-как угодно)(и идет перечисление)-recht
Rußen, rot Rußen, wißRoßeu-т.е . РЕХТ Русен(рехт как не крутил-либо ПРАВАЯ-как сторона света относительно другой земли,либо скажем ВЕРНАЯ-есть несколько вариантов этимологизации в немецком).Далее следуют Рот Русен-Красная и Белая-вайз.
Далее:"страна Великий Новгород,так же христианская есть..."

Да,конечно ПРАВУЮ или там ПРАВИЛЬНУЮ Русь я еще не встречал :roll: .Смею предположить ,что речь идет о Киевщине.Ведь Цамблак был поставлен Витовтом ИМЕННО Киевским митрополитом.Подчинявшиеся Москве митрополиты его прокляли и они назывались Владимирскими(если не ошибаюсь).И так понимаю Москва на Констанцком соборе не была представлена.
Далее методом исключения:в перечислении Литва, и Новгород упомянуты отдельно.Белая Русь у Рихенталя на других страницах идет как Смоленщина.По логике остается Киевщина.Тем более главный город(Киев)в перечислении цветных русей,вполне логично было упомянуть на первом месте.
Последний раз редактировалось psv-777 Вт мар 17, 2015 6:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 5:36 pm

Стр. 88
Uff den xüi tag des monatz Februarii, das was uff domstag
vor Valentini anno MCCCCXVI in derselben Session, do laitend für
der durchlüchtig fürst küng Ladislaus von Boland, hertzog AIe-
xander genant Witolt, großer hertzog in Littow, hertzog Semo-
nitus von Masophye, hertzog Johann und hertzog Wenzelaus von
der Masophie

Тут видно,что Волынь представляли представители князя Владислава(Ягайло :?: ),Литву-Александра иначе Витолта-великого князя.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 5:50 pm

Стр. 150
Uff zinstag in pfingsten, do fürend von Gost-entz der ertzbischoff
Gneßnensis a^ser dem küngrich von Рoland and fünf bischoff da
dannen, die ander inn gehörend and all gaistlich and weltlich harren,
was asser dem küngrich von Рolland und Littow, asser Rußen,
usser der Masaw, ze Gostentz was.

Начало не понял.Далее говорится:"Константин арцибискуп Гнезненский из княжества Болланд(я исправил-бо по логике Полланд-Польша)...и сним пять бискупов...Другое Inn принадлежности и ждать весь духовный и мирской,что есть княжество Польское и Литовское,Русское и Мазовии.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 6:08 pm

Стр.191
Hertzog Fedür
von wißen Rußen und herr zu Schmolenggi.

Это из перечисления кучи владетелей от разных княжеств европы.И среди них:" герцог(князь)Федор из Белой Руси(и как я понял)-сеньор Смоленска.
К тому времени в Смоленске уже наместники Витовта сидели.Это нужен специалист по Констанцкому собору.
Но вот нашел оказывается на одном сайте статью Алеся Белого "Хроника Белой Руси" с описанием этого момента:
Ключевой для нас персонаж «Хроники…» Рихенталя, который позволяет расшифровать ее термин Weizzen Reuzzen, — «герцог Смоленска, герцог красной Руси». Еще в одном месте он назван «герцог Федор из Смоленска в красной Руси».

Этот «герцог Федор» не кто иной, как упомянутый выше Федор Юрьевич. В Западную Европу, где ему дал приют император Сигизмунд, Федор прибыл из Новгорода. В иллюстрированном гербовнике почетных гостей собора, его титул звучит как «Федор, герцог Белой Руси и хозяин Смоленска». Можно предположить, что название Белая Русь знала и время от времени использовала канцелярия Сигизмунда (как несколькими годами ранее канцелярия его брата Вацлава). В приведенном фрагменте это название скорее противопоставляется Смоленску, чем отождествляется с ним.

Че та я не понял :shock: В тексте,А НЕ в иллюстрированном гербовние говорится,что Федор герцог Белой,а не Красной Руси.
Белый же пишет:«Хроники…» Рихенталя, который позволяет расшифровать ее термин Weizzen Reuzzen, — «герцог Смоленска, герцог красной Руси».
Это как это Вейзен(белый),можно расшифровать как красный :shock: :?:
Далее Белый пишет:
Еще в одном месте он назван «герцог Федор из Смоленска в красной Руси».

Что-то я не нашел такого места.А где нашел-там Федор герцог БЕЛОЙ Руси.Хотя может где пропустил?Но смотрите выше,что я написал.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 6:18 pm

В очередной раз Рихенталь вспоминает Белую Русь при толковании понятия «Русская земля», когда он, между прочим, выделяет три «категории» русских: «К Германским народам относятся Римская империя, королевство Богемия, королевство Венгрия, Литовская земля, Русская земля – настоящие русские, красные русские, белые русские; страна и город Великий Новгород, которые являются христианскими».

Не совсем понятно, что и кого Рихенталь называл «настоящей» или «истинной Русью», «настоящими русскими». В другом отрывке вместе с «герцогом Федором» упоминается и «герцог Павел из настоящей Руси, подчиненный герцогу Витовту». Ф. Пекасинский считал, что этим термином баварец обозначал «русских» великого княжества, то есть в первую очередь белорусов. Это выглядит тем более логичным, что «настоящие русские», возможно, сопротивлялись «фальшивым» или «неверным» (valschen Ruzen), известным из других немецких источников, ? другими словами, «схизматикам». Тогда «настоящие русские» ? это те, кто исповедовал настоящую, то есть католическую веру, а такие жили только в Польше и Литве. Однако в этом отрывке из Рихенталя «настоящие» и «белые» русские – это совсем разные понятия.

Таким образом, Федор, хоть и был родом из Красной Руси ( то есть из Смоленска), на соборе как бы представлял еще и Русь Белую – Новгород. Вот почему Смоленск, его наследственное владение, хронист несколько раз отнес к Белой Руси. Вероятно, синонимом последней у Рихенталя выступает и «Задняя Русь» (Hinderreissen), к которой отнесены Смоленск (Schmelenczgi), Великий Новгород (Grosznouagrot) и Золотая Баба (Aurea vetula). Легендарный идол «Золотая Баба», видимо, стабильно связывался с Белой Русью европейцами XV—XVI вв., об этом еще пойдет речь в главе 13.

Да видимо я ,что-то пропустил.Но например толкование Белым РЕХТ как ПРАВИЛЬНАЯ РУСЬ-весьма спорно.Не факт,что он вычислил абсолютно точное значение.
Так же и вот это :"Русская земля – настоящие русские, красные русские, белые русские; страна и город Великий Новгород, которые являются христианскими».-он трактует как будто Новгород и есть Белая Русь :!: Да с какой стати-по мне Новгород перечислен ОТДЕЛЬНО,через точку с запятой.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 6:26 pm

В общем надо смотреть нормальный текст в PDF.Белый считал Красной Русью Смоленск(я Галичину),Белой Новгород(я Смоленск).Где то он нашел valschen Ruzen-неверных,фальшивых русских и золотую бабу.
Видимо где то в тексте есть и такая фраза:
der hertzog Fedur von Schmolentzgi in roten Rüsen

По мне так наличие у Рихенталя двух взаимоисключающих фраз(где Федор гецог то Белой,то Красной Руси)говорит о том,что автор запутался где там какая Русь.И не мудрено.Мы тоже не понимаем как эти Руси прыгали туда,сюда :roll:
К примеру на первой карте,через сорок лет,Красная русь уже где то на Галичине.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Вт мар 17, 2015 6:48 pm

Еще натяжка у Белого:
Русская земля – настоящие русские, красные русские, белые русские; страна и город Великий Новгород,

Правильно будет:
Русская земля – настоящая Русь, красная Русь, белая Русь; страна и город Великий Новгород...
В тексте явно идет речь не о ЛЮДЯХ,а ЗЕМЛЯХ.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср мар 18, 2015 6:59 am

Далее Белый пишет:
Еще в одном месте он назван «герцог Федор из Смоленска в красной Руси».

Что-то я не нашел такого места.А где нашел-там Федор герцог БЕЛОЙ Руси.Хотя может где пропустил?Но смотрите выше,что я написал.

Изображение
http://www.archive.org/stream/ulrichsvo ... 8/mode/1up
5я строчка сверху

Изображение
http://www.archive.org/stream/ulrichsvo ... 9/mode/1up
3я строчка сверху
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср мар 18, 2015 4:55 pm

В общем все если разобрать-то путаница уже у Рихенталя идет.То у него Смоленск-Красная Русь,то Белая.То Смоленск+Новгород+Пермия(Золотая Баба)-Задняя Русь(что в общем логично).А где спрашивается Киев и Галич и Волынь?Видимо они Литва или пресловутая Правильная Русь.Московия как то вообще опущена :cry: Мот Цамблак за,то что его Владимирский митрополит анафеме предал-вообще не посчитал сообщать ,что там хоть какая то Русь...
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср мар 18, 2015 5:19 pm

Еще накопал о Федоре из Смоленска(ведь его герб был издан в гербовнике после собора):
В "Хронике Констанцского собора" Ульриха Рихенталя содержится упоминание о королевстве "Червонной Руси" (von Rot Russen). В числе гостей собора была делегация во главе с киевским митрополитом Григорием Цамблаком, в состав этой делегации входил "герцог Федор Смоленский в Червоной Руси" ("der hertzog Fedur von Schmolentzgi in roten Rüsen") В рукописях "Хроники..." есть изображения двух гербов Фёдора Смоленского. Первый герб - щит пересечен, в золото синий идущий лев, в синем поле - золотой идущий лев. Второй герб - щит четверочастный, в 1 и 4 четвертях золотой крест на красном, во 2 и 3 четвертях в лазуревом поле орёл сидящий на задней половине льва. Над вторым гербом надпись не совсем разборчива, но похожа на слова "DER HERZOG VON WISSEN RUSSEN"

Иcпользован рисунок из рукописи "Хроники Констанцского собора" (т.н. Констанцская рукопись хроники, 1464 г. ,г. Констанц. Это вторая редакция "Хроники...", после т.н. Олендорфского кодекса) по факсимиле, опубликованному на сайте Народной библиотеки Чешской республики, Прага.

Изображение
Ну вот-как бы он тут и из Белой Русии одновременно из Красной :shock:
Герб Федора как представителя Красной Руси-жовтоблакитные :roll: идущие львы.Можно попытаться покопать.Лев был личным знаком Владимиро-Суздальских князей еще с 12 века.Но лев был и у Львова.И это только пару предположений.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4