полтергейст

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Не могу вас понять. Сначала смеётесь с концлагерей и людей в белых халатах, затем приводите принцип действия нейронов, который почти не противоречит тому, что я уже сказал. Так о чём мы спорим, не могу понять? В чём смех?
И скажите пожалуйста, где я писал что описание стадий сна и наличие волн электрической активности является объяснением сна? Хотелось бы услышать номер конкретного поста. Зачем додумывать за меня то, чего я не говорил? Читайте пожалуйста фразу в контексте. Я описал наличие тета- и альфа-волн как обычное явление, а не как нечто особенное, способное удивить даже профессора.
И хотелось бы услышать ваши теоретические предложения в вопросе исследования мозга.

[Yoda]

Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Не могу вас понять. Сначала смеётесь с концлагерей и людей в белых халатах, затем приводите принцип действия нейронов, который почти не противоречит тому, что я уже сказал. Так о чём мы спорим, не могу понять? В чём смех?
.

Фишка в том, чтоя НЕ СМЕЯЛСЯ с концлагерей. Я хотел сказать, что навешивание электродов на голову - тупейший путь исследования мозга и ведет именно к исследованиям в духе наци! Электроды дают только результат суперпозиции полей мозга и результат электрической активности. Это как рокот мотора автомобиля. Сам механизм - не только электрический. И исследуя мозг - НЕ ПОНЯТЬ МЕХАНИЗМ СОЗНАНИЯ! Только исследование сетей нейронов и их свойств даст результат и дает. К сожалению, не могу дать ссылки в нете. В нете только подход к мозгу как к компьютеру и к нейрону - как к простому дизьнюнктору или коньюнктору. А это - тупик. Сами же знаете, что не только булева алгебра имеет место быть в мозгу!
О чем мы спорим? Вы утверждаете, что современные исследования мозга имеют некое практическое значение. Я утверждаю, что исследования мозга пока еще не начинались и, поэтому, пока нет практических результатов: ни ИИ, ни роботов уборщиков, ни роботов официантов, ни разумных обучающихся крылатых ракет. Только жесткие программы!
Извините наверное за оффтоп выше. Если до выставки в Смоленске успею, то основываясь на него изложу наконец результаты своих "секретных исследований" механизма полтергейста. Лажа правда. Но покритикуете - может чего и получится... Не успею - то только через неделю...

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый мистер Alf, здравствуйте. То о чём вы говорите, есть обыкновенный сон, а не переход в некое другое состояние тела, и приборы на это чётко указывают. Можно обмануть простофилю-профессора, но приборы обмануть невозможно. Как это не странно звучит, но ответ на вопрос почти всегда лежит на поверхности, не обязательно зарываться в паранормальную глубину вопроса.

Что касается стучания палкой, то этому можно научиться. Было бы время и желание. Пока ваш голопузый находился в стадии ортодоксального сна, он мог себя контролировать и стучать палкой, но вот осуществляется переход к REM-фазе, фиксируется активность гипокампа и всё на этом. В стадии БДГ ваш йог уже ничего не смог бы предпринять, поскольку сознание отключается вместе с сетью нейронов (как их называет господин Yoda). Всё! Чудеса закончились. Вот что пишет Дэвид Лофф об альфа-волнах: «Это особый род электрической активности мозга, который можно охарактеризовать как «расслабленное бодрствование». Произвольное генерирование альфа-волн головным мозгом достигается в медитативном состоянии - этому можно научиться. Непроизвольно же это состояние возникает при переходе человека из состояния бодрствования в состояние сна. При осмысленном стимулировании альфа-волн тело находится в пограничном состоянии между сном и бодрствованием: разум еще держит ситуацию под контролем, но все же умственная деятельность заметно заторможена. Во время переключения мозга с излучения бета-волн к выработке альфа-волн у людей часто возникает ощущение падения».

Вы интересуетесь, могу ли я так делать. Так делать может каждый при определённой сноровке и тренировке. А вот вы умеете спать с открытыми глазами? А я умею! А ещё я умею самопроизвольно вызывать у себя галлюцинации. Однако, я не называю это чем-то сверхестественным. Всё давным-давно изучено и объяснено.

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый господин Yoda, здравствуйте. Вы пишите: «Электроды дают только результат суперпозиции полей мозга и результат электрической активности». Простите, а откуда такая информация? Вы когда-нибудь работали с электроэнцефалографом? Принцип действия ЭЭГ основывается на регистрации биоэлектрической активности, что уже шире понятия «только электрической активности». А кроме того есть ещё ЭМГ (электромиограмма) - фиксирует активность мышц. ЭОГ (электроокулограмма) – фиксирует активность глаз. Но и это ещё не всё. В начале этого века широкое распространение получают КТ и МРТ. КТ (компьютерная томография) - это специальная рентгеновская установка, которая вращается вокруг тела пациента и делает снимки под различными углами. Изображения обрабатываются и суммируются компьютером. МРТ (магнитно-резонансная томография) - в ней используется принцип магнитного резонанса атомов водорода. И это всё стоит на вооружении в исследовании мозга.

Господин Yoda, от вас просто веет огромным внутренним потенциалом, жаль, что вы растрачиваете его не в том направлении. Большая часть ваших суждений основана на ошибочных или устаревших представлениях о науке и её исследованиях, что ведёт за собой ложные выводы и суждения в элементарных на первый взгляд понятиях. Для вас практические результаты – это создание искусственного интеллекта. Если бы мы устремили все без исключения силы науки в это направление, человечество неминуемо бы погибло, поскольку кроме вопросов, связанных с роботами, есть вопросы современной медицины. И именно на этом просторе идут основные исследования, и я считаю это правильным.

Что касается механизма полтергейста, то с превеликим удовольствием послушаю вашу версию. И поделюсь с вами своей сырой и «лажовой» так, что думаю, что как раз в этой области взаимной критики можно будет избежать.

На этом пока всё. С уважением Moisey Udenshpis.

[Станислав Матвеев]

Интересно...
Недавно со мной видимо подобное было. Лежал на диване и смотрел фильм. Потом перестал понимать что говорят в этот самом фильме и услышал свой собственный храп ). Хотя картинку видел. Не понял, спал я тогда или не спал.
Самые интересные моменты бывают именно в момент засыпания, как бы пограничное состояние. Если его поймать много чего интересного можно добиться. Бывало слышал какие то голоса на непонятных языках, людей в комнате незнакомых. Что то вроде галлюцинаций. Может быть Моисей об это пишет.

[Andrey Ladyzhenko]

Интересно...
Недавно со мной видимо подобное было. Лежал на диване и смотрел фильм. Потом перестал понимать что говорят в этот самом фильме и услышал свой собственный храп ). Хотя картинку видел. Не понял, спал я тогда или не спал.
Самые интересные моменты бывают именно в момент засыпания, как бы пограничное состояние. Если его поймать много чего интересного можно добиться. Бывало слышал какие то голоса на непонятных языках, людей в комнате незнакомых. Что то вроде галлюцинаций. Может быть Моисей об это пишет.

Что-то похожее бывало и у меня. Но это больше по юности-молодости, когда много с девчонками по ночам до утра засиживался. Даже порой неловко было – любовь-морковь, а у меня пограничное со сном состояние, какие-то образы мерещатся, голоса. Я еще тогда задумывался о природе этого явления. Но ничего лучшего не придумал, чем объяснить это сном на яву. Организм устал и настолько хочет спать, что включает сновидения, не дожидаясь окончательного засыпания тела. Сейчас я бы поостерегся давать такие простые объяснения. Так что вопрос остается открытым.

[Moisey Udenshpis]

Доброй ночи, господа. Состояние, о котором вы говорите, называется гипнагогическим, и я уже как-то вскользь писал об этом. Суть его сводится к тому, что организм находится в пограничном состоянии между сном и явью, когда под действием ретикулярной формации как раз и происходит торможение основных нейронных скоплений головного мозга. Т.е. грубо говоря сознание постепенно отключается, на первый план выходит подсознание, но пока не произошло полного отключения - они работают в дуэте. Это по сути дела аномалия, не типичная для нашего организма, и на этом принципе и основывается возникновение галлюцинаций. Я здесь не буду вдаваться в специализированную терминологию, попытаюсь объяснить по-простому. Сон (я имею ввиду, прежде всего, сновидение т.е. фазу БДГ) и галлюцинация – это явления одной сути. Вот что пишет по этому поводу известнейший российский психиатр Виктор Хрисанфович Кандинский: «Сновидение в сущности есть не что иное, как кортикальная галлюцинация в нормальной жизни. Болезненные галлюцинации известного рода тоже имеют кортикальное происхождение. В обоих этих случаях условия происхождения галлюцинаторного состояния одинаковы: и тут, и там требуется более или менее полное прекращение восприятий из действительного мира. Можно сказать, что патологическая кортикальная галлюцинация есть не что иное, как патологическое сновидение при условиях, аномальных по преимуществу. Патологическая кортикальная галлюцинация может отличаться от обыкновенного сновидения только следующим. В первом случае человек может быть убежден, что он не спал, имел глаза открытыми и сознавал, что он находится в известной комнате, сидя, например, в кресле, или лежа на кровати; во втором случае человек почти всегда теряет сознание своей реальной обстановки, так что, лежа в комнате на кровати, он не сознает этого, а считает себя, например, стоящим на коленях в церкви или восходящим на альпийские ледники».

Если говорить ещё проще, то галлюцинация – это сон с открытыми глазами. Главенствующую роль в данном явлении играет таламус, а точнее ядра латерального коленчатого тела и верхние бугорки четверохолмия. Именно они отвечают за осуществление зрительной функции. Во время сна они не работают по понятной причине – веки закрыты. Но во время галлюцинации их роль выходит на первый план. Происходит «наложение» подсознательных образов на действительные образы, передаваемые аксонами зрительных нервов. Для полноты всей картины важно разобраться, что такое подсознание вообще и где оно находится. Хочу оговориться, что я в корне не согласен с определением господина Yoda, который оттесняет подсознание в область каких-то первичных животных инстинктов. Обладает ли подсознанием собака или корова? Для того чтобы иметь возможность оценить работу подсознания необходимо сознание. Это и происходит у человека, когда он начинает толковать свои сны. Но в то же время, я бы например, не стал утверждать, что животные не обладают сознанием, ну естественно в рамах особенностей строения мозга. Можем ли мы назвать это сознанием? Тут уместнее формулировка «сознание первого типа» (человек) и «сознание второго типа» (млекопитающие). Это как современный «навороченный» мобильник и говорилка типа «Алё, баЫшня, Смольный пожалуйста». В то же время осмелюсь утверждать, что как раз принцип работы подсознания в обоих случаях АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВ. Вопрос в способности анализировать его работу.

Так где же всё-таки находится подсознание? Есть только одна часть мозга, в которую его можно «запихнуть» - это несомненно ТАЛАМУС. Я думаю подробнее об этом я напишу в своей статье, которая в данный момент готовится. Вообще тема сна и галлюцинаций мне ещё интересна и тем, что вскользь касается ещё одной немаловажной проблемы – полтергейста.

[Станислав Матвеев]

Что если этот механизм научится контролировать? Может это и есть путь к экстрасенсорике?

[Moisey Udenshpis]

Что если этот механизм научится контролировать? Может это и есть путь к экстрасенсорике?

Простите, не совсем понял, про какой механизм вы говорите, если про гипнагогию, то это явно не путь к экстрасенсорике. Тут действуют абсолютно другие законы и принципы. Всё эмоции, испытанные человеком в этом состоянии, являются ничем иным, как его личными переживаниями. Собственно такими же переживаниями, какими является и сновидение.

[Moisey Udenshpis]

Господин Моисей, судя по вашим ответам мне, где всё сводится к различным стадиям Сна – правильно ли я Вас понял что Вы, светило Виноградов, и вся 100-летняя приборно-анализная наука психиатрия считает, что много Тысячелетние школы, традиции, практики Йогов Индии, магов Тибета и другие эзотерические направления (шаманов, колдунов, ведьм) сводятся лишь к тому – чтобы ……… СПАТЬ ??? – как остальные люди!!!

Вы абсолютно не правильно меня поняли. Про стадии сна я говорил касательно конкретно-приведённого вами примера. Хотя, справедливости ради стоит заметить, что действительно в большинстве случаев всё сводится к стадиям сновидения. И тут я говорю не столько о сновидении, сколько о специфическом состоянии организма, в которое вводит себя шаман или ещё какой-нибудь бормотун. Это состояние называют трансом, выходом из тела, общением с параллельными мирами и пр. Суть от этого не меняется – тело испытывает ощущения сходные с приёмом психотропных препаратов типа ЛСД. Этого же состояния можно добиться при долгой депривации (лишении) сна. Кроме того, есть средства «из домашней аптечки» которые в определённой пропорции способны также вызывать реакцию организма, подобную реакции на ЛСД. Естественно по морально-этическим причинам я не буду называть эти препараты.

А в целом вопрос экстрасенсорики очень серьёзен. И очень важно в этом деле не развешивать уши, ссылаясь на тысячелетний опыт, а детально подходить ко всем элементам мозаики. Лишь только так можно отличить истинный феномен от шарлатанства.

[Kat Leo]

Что если этот механизм научится контролировать? Может это и есть путь к экстрасенсорике?

Простите, не совсем понял, про какой механизм вы говорите, если про гипнагогию, то это явно не путь к экстрасенсорике. Тут действуют абсолютно другие законы и принципы. Всё эмоции, испытанные человеком в этом состоянии, являются ничем иным, как его личными переживаниями. Собственно такими же переживаниями, какими является и сновидение.

Умиляет эта безапелляционность уважаемого Моисея. Для него все уже давно ясно – «ЯВНО не путь к экстрасенсорике», «другие законы и принципы»… Уважаемый Моисей, Вам уже известны законы и принципы экстрасенсорики и того, что на самом деле происходит при гипнагогии, или Вы считаете, что если термин «гипнагогия» придумали психологи (или психиатры), то им уже и все известно об этом явлении? Они лишь описали "внешность" явления - симптомы, показания приборов и ВСЁ. Здесь логики нет. Есть явления, есть их названия, есть законы природы, по которым они происходят. Так вот – эти законы ЕЩЕ НЕ ИЗВЕСТНЫ. Как же Вы заявляете однозначно, что у описываемых явлений РАЗНЫЕ законы и принципы? ИМХО, Вы поспешили. То, что является личными переживаниями, имеет прямое отношение к экстрасенсорике. Ведь последнее – это способность воспринимать событие или мысль средствами, отличающимися от пяти чувств, т.е тоже личное переживание.
Станислав, ИМХО, Вы мыслите в правильном направлении.

[Kat Leo]

А в целом вопрос экстрасенсорики очень серьёзен. И очень важно в этом деле не развешивать уши, ссылаясь на тысячелетний опыт, а детально подходить ко всем элементам мозаики. Лишь только так можно отличить истинный феномен от шарлатанства.

Да, вопрос экстрасенсорики очень важен. Но одинаково важно НЕ РАЗВЕШИВАТЬ УШИ, ссылаясь на гораздо меньший опыт прикладной психиатрии. Использовать для познания надо все источники, сравнивая их, взаимно дополняя и поверяя их друг другом, а не объявляя шарлатанством непонятное и кажущееся противоречащим Вашим сегодняшним взглядам ЗНАНИЕ (ведь у нормального ученого взгляды со временем изменяются, иначе это не ученый, а догматик). Вы ведь не догматик?
А в том, чтобы научиться отличать истинные феномены экстрасенсорики от шарлатанства, я всецело с Вами заодно.

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемая госпожа Kat Leo, здравствуйте. Вы напрасно иронизируете. Гипнагогия достаточно изучена, и принципы её построения основываются на принципах построения сновидения. Это оркестр, дирижером которого является подсознание. И все «путешествия» во время этого состояния – это блуждание по коридорам личных переживаний, желаний и эмоций. Ещё раз повторюсь, что гипнагогии можно научиться, экстрасенсорике – нет. Мёд либо есть, либо его нет. Способности, о которых мы говорим, не смотря на всю свою сверхъестественность, имеют нейрофизиологические корни (всё сверхъестественное их имеет, в том числе полтергейст). И это может передаваться по наследству. Сейчас, кстати, по украинскому каналу СТБ, который демонстрирует украинскую версию «Битвы экстрасенсов», запускается новый проект. Он называется – «Дети экстрасенсы». И основная масса его участников – это как раз и есть дети экстрасенсов, получившие свои феноменальные способности от родителей. Нельзя научиться псориазу или эпилепсии, это не приобретаемое качество. Ну разве если неожиданно дубиной из-за угла по голове стукнут, может чего и откроется.

Далее вы пишите: «Использовать для познания надо все источники, сравнивая их, взаимно дополняя и поверяя их друг другом, а не объявляя шарлатанством непонятное и кажущееся противоречащим Вашим сегодняшним взглядам ЗНАНИЕ (ведь у нормального ученого взгляды со временем изменяются, иначе это не ученый, а догматик). Вы ведь не догматик?» Весьма интересный подход к понятию догматики. Если наука топчется на одном месте лет сто – это догма. А если эзотерика уже не одну тысячу лет твердит одно и тоже, без намёка на изменения – то это нормально. Простите меня, пожалуйста, но я считаю, это по меньшей мере несправедливым. Для того чтобы говорить о догматике в науке, нужно иметь к ней хоть какое-то отношение, и тогда вы увидите, сколько изменений происходит каждое десятилетие.

[Kat Leo]

Гипнагогия достаточно изучена, и принципы её построения основываются на принципах построения сновидения.

Достаточно изучена для ЧЕГО? Чтобы утверждать, что известна природа сновидения и законы этой природы?

Это оркестр, дирижером которого является подсознание. И все «путешествия» во время этого состояния – это блуждание по коридорам личных переживаний, желаний и эмоций.

Объясните, пожалуйста, конкретнее – ЧТО блуждает и по каким-таким коридорам? - коридоры и то, что блуждает в привычном понимании рядового человека – вполне материальные объекты. Если подсознание и его «коридоры» – аналоги материальных объектов, то какова материя, из которых они «сложены»? Вы строите объяснение на аналогиях, но аналогии заставляют задавать вот такие вопросы.

Ещё раз повторюсь, что гипнагогии можно научиться, экстрасенсорике – нет. Мёд либо есть, либо его нет.

Уважаемый Моисей, да хоть десять или более раз повторите, но разве повторение - аргумент? А тот факт, что мед либо есть, либо нет, вообще как-то к сути разговора не относится, ИМХО. Эту предпосылку можно приклеить к любому дихотомичному утверждению. Двоичное мышление в действии. Вы отрицаете наличие целой гаммы промежуточных состояний между положительным и отрицательным утверждением? Все так черно-бело в Вашем сознании?

Способности, о которых мы говорим, не смотря на всю свою сверхъестественность, имеют нейрофизиологические корни (всё сверхъестественное их имеет, в том числе полтергейст). И это может передаваться по наследству. Сейчас, кстати, по украинскому каналу СТБ, который демонстрирует украинскую версию «Битвы экстрасенсов», запускается новый проект. Он называется – «Дети экстрасенсы». И основная масса его участников – это как раз и есть дети экстрасенсов, получившие свои феноменальные способности от родителей. Нельзя научиться псориазу или эпилепсии, это не приобретаемое качество. Ну разве если неожиданно дубиной из-за угла по голове стукнут, может чего и откроется.

Значит, по-Вашему, эти способности передаются по наследству. И тут же допускаете, что еще из-за удара дубиной по голове можно их получить. Но почему же все возможности Вы ограничили только этими двумя возможностями? Откуда такое ограничение? Почему только две возможности, а не три, не четыре, не десять? Может, просто другие способы их приобретения Вам неизвестны ПОКА? А может в будущем возможно открытие наукой еще какого-нибудь способа? И – о, ужас! – вдруг эти способы УЖЕ известны каким-то там ненаучным колдунам, шаманам, знахарям…?

Если наука топчется на одном месте лет сто – это догма. А если эзотерика уже не одну тысячу лет твердит одно и тоже, без намёка на изменения – то это нормально.

Прошу заметить, что не только твердит, а и демонстрирует, что не совсем одно и то же.
А Ваша наука лишь высокомерно отрицает эти факты. Слепое отрицание, запирание своих взглядов в рамках разрешенных постулатов – это и есть догматизм. Потому и топчется на одном месте, пока не расширит свои рамки допускаемых предположений.

Для того чтобы говорить о догматике в науке, нужно иметь к ней хоть какое-то отношение, и тогда вы увидите, сколько изменений происходит каждое десятилетие.

Да-да, конечно, я Вас понимаю… Ходют тут всякие, неразумные, от науки отвлекают, смеют указывать на какие-то недостатки, а сами к науке не имеют никакого отношения. Глупые и убогие – что они могут понять в наших высоконаучных рассуждениях… Ваша позиция прозрачна и понятна – «неграм слова не давали»… нет научной степени – не смей иметь собственное суждение, изволь молча внимать нам, принадлежащим к высокому цеху Науки, и верить на слово.

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемая госпожа Kat Leo, здравствуйте. Отвечаю на ваши вопросы. Начнём с гипнагогического состояния организма. Если вам не известна природа сновидения, это не говорит о том, что она никому неизвестна. Гипнагогия является производной сна, и опыты проводимые над людьми в таком состоянии на это конкретно указывают. Вы конечно в праве подвергать сомнению работу приборов, но в таком случае хотелось бы услышать конкретную альтернативу. Можете предложить альтернативное нейрофизиологическое объяснение? С удовольствием послушаю.

Далее вы пишите: «Если подсознание и его «коридоры» – аналоги материальных объектов, то какова материя, из которых они «сложены»? Утверждение о том, что подсознание имеет материальные аналоги, равносильно утверждению, что мысль материальна, и её можно извлечь из мозга и поместить в пробирку. Может вы встречали людей, способных на такое заявление, но я в здравом уме и памяти на такое пойти не могу. И не надо выводить образ некого «рядового человека» – такого имбицила слюнявого, которому всё нужно раскладывать по полочкам (когда господин Yoda рассказывал про сетку и шарик, перед глазами вставал образ рядового человека, представляющего мозг, окутанный сеткой для настольного тенниса и шарик, который в голове по ней катается). Я объясняю так, как могу. Если вы хотите быть переводчиком между мной и рядовыми, с удовольствием возьму вас на работу. Приличную зарплату гарантирую.

Теперь по поводу чёрного и белого. Скажу что я дальтоник по жизни, и привык ставить конкретные границы и рамки, ну на худой конец могу принять чёрно-белый вариант типа зебры или шахматной доски. А ваши серо-буро-малиновые возможности ведут к появлению таких терминов как «почти мёртвый» или «почти беременная». Простите, но я таких форм определения чего-либо не приемлю.

«Прошу заметить, что не только твердит, а и демонстрирует, что не совсем одно и то же. А Ваша наука лишь высокомерно отрицает эти факты. Слепое отрицание, запирание своих взглядов в рамках разрешенных постулатов – это и есть догматизм. Потому и топчется на одном месте, пока не расширит свои рамки допускаемых предположений». Во-первых, что именно демонстрирует эзотерика? Давайте поконкретней, а то мне как рядовому человеку не понятно, что именно вы имеете ввиду. Во-вторых, приведите конкретный пример догматизма в науке. Мадам, я требую конкретики, без неё ваши обвинения куда-то в пустоту.

Ну и наконец особого рассмотрения требует ваш «монолог о нигерах». Во-первых, ничего из вами перечисленного я не имел ввиду. Я просто хотел сказать, что для того, чтобы судить о догматизме в науке, нужно хотя бы регулярно читать периодические научные издания. А то как-то удивляет тот факт, что в науке догматизм – а она движется вперёд. На мой взгляд одно с другим не вяжется. Во-вторых, с психологической точки зрения ваш монолог вызван подсознательными желаниями очернить мой образ в ваших собственных глазах. Враг должен быть мерзким – его так легче убивать. Это к вопросу о коридорах подсознания. Если я ошибаюсь, пусть психологи меня поправят. А вообще, подводя итог нашей беседе, хочу сказать, что мы опять упёрлись лбом в конфликт мнений и мировоззрений. Это самый глупый и бесполезный вид спора. Его я категорически отрицаю, и предлагаю от него отклониться. Если у вас ещё будут КОНКРЕТНЫЕ вопросы – задавайте. Нет – всего вам хорошего. Спорить с вами и дальше в подобном ключе я не собираюсь.