Миф о Совие

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пн сен 28, 2015 10:20 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я согласен. Да вся логика просто вопиет, что здесь – на пути «из варяг в греки» - этим древнейшим князем Совием мог быть только какой-то скандинав – типа короля Рогволода – скандинава, который правил в Полоцке. Кстати, и Рюрик тоже из Скандинавии – маркграф Дании. В ту пору мы для них были как бы их скандинавской колонией. Ибо пришли цивилизаторы покорять туземных аборигенов.
Так что сказание о Совие, думаю, скорее всего скандинавское. Единственный вопрос – то ли его к нам варяги с собой принесли из Скандинавии, то ли речь идёт о приключениях скандинавов в наших землях. Но называть этот миф «древнейшим беларуским» я бы не стал спешить – в этническом плане.

Michael Goldenkov писал(а):Опять 25! Где в Скандинавии миф про Совия??? В каком она там была ходу??? Заднем? В мифе лишь литовцы, пруссы и ятвяге упомянуты! Или я плохо приводил цитаты?

Соглашусь с Михаилом... Прямой импорт мифа из Скандинавии крайне сомнителен. У скандинавов была своя мифическая традиция - завет Одина, но при этом кремация как обряд погребения не был единственным и обязательным. Ингумация также широко практиковалась и даже также была была закреплена в мифической традиции (см. похороны Фрейра).

К тому же начала мифа о Совие могут относиться к гораздо более ранним временам, к доваряжскому периоду. Мне тут встретились археологические данные по ятвяжским древностям в бассейне Черной Ганчи (к северу от Сувалк, Польша), где говорится, что в данной местности единичные погребения по обряду трупосожжения начали появляться в 3 в. н.э., широко распространились в 4 веке, а в 5-м практически полностью заместили ингумацию.

----------------------------
Około końca IV i początku V w. groby szkieletowe zanikają, pojawia się ciałopalenie będące odtąd wyłączną formą pochówka. Nie było o jednak gwałtowną zmianą, bowiem groby ciałopalne sporadycznie pojawiają się już w III wieku, stając się zapewne coraz częstszymi na przestrzeni IV w.
Jaskanis J. Z problematyki dotychczasowych badań archeologicznych nad Jaćwieżą w I tys. n. ery na obszarze górnego dorzecza Czarnej Hańczy // Acta baltico-slavica - I. Pamiętnik pierwszej konferencji nauk historycznych poświęconej badaniom ziem północno-wschodniej Polski w Białymstoku. Białystok, 1964. S. 49-63.
----------------------------

Поэтому, если предполагать историческую реальность Совия, то он мог жить в 3-м, во всяком случае, не позже 4 века.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пн сен 28, 2015 10:24 pm

ARWI писал(а):пожалуйста, ткните носом- где у Топорова про единство с Ретрой?

В его статье 1966 года.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пн сен 28, 2015 10:34 pm

Не могу удержаться от того, чтобы не процитировать тут Петрухина... в тему про Совия + интересные наблюдения про общее в традициях:

-------------------------------
В связи со славянским материалом и «Запиской» Ибн Фадлана наибольший интерес представляют скандинавские данные о соотношении ингумации и кремации в едином обрядовом комплексе. Речь пойдет не о встречающихся у скандинавов и у славян сочетаниях кремации и ингумации под одной курганной насыпью, или частичной кремации [Павлова, 1974. С. 62], а о последовательности обрядовых действ одного ритуала. Это касается, прежде всего, «актуальных» верований, связанных с конкретной ситуацией, а не с мифоэпическим временем основания традиции. Таковы «былички» о «живых мертвецах» - покойниках, имевших при жизни дурной нрав и после смерти встающих из могилы, нападающих на скот и людей в исландских родовых сагах.

Один из таких персонажей – Храпп в «Саге о людях из Лаксдаля» - перед смертью просил похоронить его у дверей дома, чтобы он «лучше мог следить за хозяйством» [гл. 17]. Когда он обнаружил свой злодейский нрав, его сначала выкопали из могилы возле дома и перенесли «в такое место, где реже всего проходили скот и люди. После этого Храпп почти перестал появляться». Как следует из дальнейшего описания, в новой могиле его завалили грудой камней. Лишь после возобновления бесчинств его снова выкопали из-под этой груды и сожгли, а пепел выбросили в море [гл. 17, 24]. В той же последовательности описывается расправа с живым мертвецом и в «Саге о жителях Эйра». Герой этого сюжета Торольв умер, сидя на стуле – явный признак будущего вампира в сагах (и славянских быличках об упырях – ср. Яворский, 1915. С. 263). Поэтому его вынесли хоронить не через дверь, а через пролом в стене, чтобы мертвец не нашел входа в жилище и не смог вернуться. Такой обряд был известен многим народам Европы, в том числе и на Руси – ср. похороны князя Владимира, вынесенного через проем в разобранной клети [ПВЛ. I. С. 89]... Впрочем, упомянутая предосторожность при похоронах Торольва, равно как и то, что его могилу завалили камнями, не помогла – он часто возвращался в дом и убивал людей. Тогда его могилу отдалили к берегу моря и окружили изгородью, но и после этого Торольв продолжал нападать на живых. Пришлось прибегнуть к крайней мере и сжечь мертвеца: но тут, в отличие от «Саги о людях из Лаксдаля», видимо, была совершена ошибка в ритуале, и пепел не был выброшен в море. В результате Торольв напоследок ухитрился напакостить сородичам: корова, нализавшаяся пепла, принесла огромного и буйного быка, который забодал хозяина и после этого исчез [Сага о жителях Эйра. Гл. 63].

Итак, «завет Одина» в родовых сагах выполнялся не для того, чтобы почтить умершего, а для того, чтобы отправить его подальше на тот свет – такова, очевидно, «парадигма» обряда кремации. Здесь стадия обряда – ингумация возле жилья, отдаленное погребение под грудой камней и за изгородью, наконец, кремация отмечали степень отдаления вредоносного покойника от живых.

В традиционной славянской обрядности, направленной против упырей, или в собственно русской, где вредоносные мертвецы в отличие от благодетельных предков – «родителей» - назывались «заложными», и в XIX в. также практиковалось вторичное умерщвление (вбивание осинового кола в труп и т.п.), иногда (при засухе и других стихийных бедствиях, приписываемых козням заложных) – удаление трупа, который выбрасывали в воду, в болото и т.п. Вместе с тем в украинских быличках об упырях [Яворский, 1915. С. 262-263, 267] и русских рассказах о мертвецах именно кремация сохраняет свое значение как единственный радикальный способ расправиться с упырем.
(...)
Полную параллель такой характеристике представляет древнерусский текст, передающий балтийскую (литовскую) традицию о происхождении обычая кремации: речь идет о вставке западнорусского переписчика к древнерусскому переводу «Хроники» Иоанна Малалы (261 – Виленский Хронограф: см. Истрин, 1893. С. 317-361), характеризующий языческие обряды литвы, ятвягов, пруссов и др. Текст детально изучен В.Н. Топоровым и имеет, по мнению этого исследователя, балто-славянские истоки [Топоров, 1987. С. 24 и сл.]. Согласно этому тексту, трупосожжение ввел культурный герой Совий, который, после ссоры с сыновьями, решил отправиться в иной мир («ад»), но не мог найти там успокоения, пока не был погребен должным образом. Вначале ему «сотворили ложе» и погребли в земле (ср. временную могилу, куда поместили руса на время подготовки к кремации), но наутро покойник жаловался на то, что он изъеден червями и гадами. Тогда его погребли в дереве, но там его донимали пчелы и комары. Наконец, он был сожжен на костре («краде великой») и на утро он сказал, что спал «как детище в колыбели» [Истрин, 1893. С. 359; Топоров, 1987. С. 24].
(...)
Итак, последовательность погребальных действ и их мотивировка, вне зависимости от злокозненности умершего, совпадают в близких традициях: первоначальное погребение, когда умерший не находит успокоения (нападает на живых), труп едят черви, и последующая кремация с окончательным успокоением умершего в загробном мире. В мифопоэтической скандинавской традиции эти фазы обряда разъединены в соответствии с различными мотивировками: стремление помочь умершему достичь иного мира – сожжение (по завету Одина), стремление оставить благодетельного вождя среди живых – ингумация в кургане (похороны Фрейра).
(...)
С этой точки зрения, Баба-Яга – персонаж праславянского мифа и ритуала, проводница в иной мир, образ которой (амбивалентный, как и образ всякого персонажа, связанного со смертью, иным миром) в фольклоре расщепился с упадком языческой обрядности и вырождением обряда трупосожжения. В соответствии со стадиями обряда Яга, предстающая в образе мертвеца в домовине-избушке, оказывается «своим» благодетельным покойником (иногда – родственницей героя с материнской стороны – Пропп, 1986. С. 107-108), тяготеющим к миру живых, и ассоциирована поэтому с «лиминальной» стадией обряда, трупоположением. Яга-воительница и похитительница детей, вторгающаяся в мир живых, сжигается – окончательно удаляется в иной мир и ассоциируется в сказке с пережитками кремации.

В структуре реконструируемого ритуала, где могила (курган, домовина) тяготеет к миру живых, стремящихся сохранить связь с благодетельными предками, находится на границе между своим и иным миром (как и сказочная избушка Яги), а кремация означает перемещение в иной мир, особое значение, как уже отмечалось, имеет дерево (или его эквивалент в ритуале – столб над курганом руса, урны на столпах) как временное пристанище умершего между фазами трупоположения и кремации. Очевидно, что такое положение дерева, как в текстах, описывающих обряд, так и в самом обряде, соответствует представлению о мировом древе, в универсально распространенных космологических моделях соединяющем все зоны космоса, свой и иной миры... Таким образом, умерший не случайно (не в силу некоего эксперимента) проходит все стадии погребального обряда (ср. Совия): сам обряд представляет собой космологическое описание, согласно которому умерший проходит все зоны космоса, связуемые древом, на пути из мира мертвых в загробный: этот путь демонстрируют Совий и Яга. Такого рода словесное космологическое описание, часто приуроченное к отправлению погребального культа [Петрухин, 1979а], сохранились и в русской причети, правда, на уровне метафор; наличествует оно также в христианской традиции сорокодневного мытарства души после смерти или (в связи с загробным миром) в апокрифах типа «Хождения Богородицы по мукам». Главная цель дохристианских космологических описаний такого рода – нейтрализовать действие смерти, нарушающее миропорядок на этом свете, в конечном итоге достичь «нормального» распределения живых и мертвых между своим и иным мирами и восстановить, таким образом, космический и социальный порядок.

Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси ІХ-ХІ веков. Смоленск: Русич; М.: Гнозис, 1995. 320 с. С. 208-215
-------------------------------
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 10:38 pm

Vik писал(а):
ARWI писал(а):пожалуйста, ткните носом- где у Топорова про единство с Ретрой?

В его статье 1966 года.


аа, из раннего...
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн сен 28, 2015 10:40 pm

ARWI писал(а):пожалуйста, ткните носом- где у Топорова про единство с Ретрой?


хех) ну, подумаешь, слово "может" пропустил - эка невидаль, в общем-то по смыслу понятно и опускание допускалось - "или МОЖЕТ даже" - так лучше?! понятней?!
удивлён констатировать подобного рода замечания именно с Вашей стороны)
в общем-то, речь идёт о синтезе информации - перечитайте/прочитайте статью '66-го года, может уловите... спойлер: нет, там прямым текстом не написано, но sapienti ж sat! 8)

ARWI писал(а):Barth , случайно не имеете отношения к фамилии Бартлов?


ни малейшего!
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 10:48 pm

ок,спасибо
http://tverzha.ru/archives/694
Гинтарас Береснявичус исследует святилища вендо, пруссов и скандинавов.
святилища похожи, но вендо и прусо-ближе между собой
Последний раз редактировалось ARWI Пн сен 28, 2015 10:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 10:53 pm

Vik писал(а):Поэтому, если предполагать историческую реальность Совия, то он мог жить в 3-м, во всяком случае, не позже 4 века.


В Хронографе есть ссылка на примерное время Совия, когда упомянут царь иудейский Авимелех. А это 1700-е годы до н. э.!!!
Я же вначале также полагал, что это 4 - 5 века. Об этом в моей второй статье.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн сен 28, 2015 10:56 pm

Vik писал(а):Да, Топоров выводил имя Совия от Сварога (Соварога).


не совсем так: Топоров выводил и имя Совия, и имя Сварога по одной и той же этимологии - т.е. от "солнца"/*saūe- (*sū-, *sue-) - т.е. считал их родственными и словами, и (?как следствие) "персонажами"...

Vik писал(а):Но, что странно, в более поздних публикациях (см. по приведенному мною выше списку) у Топорова солярные мотивы куда-то исчезают. Рассматривая этот миф в общей линейке со Швинторогом, Бабой Ягой появляется даже мотив от глагола "совать (типа как Бабу Ягу в печь совали).


возможно, свет прольёт статья про Совия с летувисской википедии: тамошние лингвисты этимологию выводят от слова 'šovėjas', что с летувисского как раз и переводится как "поместить в печь"! по-видимому, обыгрывается ещё какая-то мифологема с сакрализацией печи, мистериями при её эксплуатации... опять же земной огонь - т.н. сварожич...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 11:00 pm

Vik писал(а):Не могу удержаться от того, чтобы не процитировать тут Петрухина... в тему про Совия + интересные наблюдения про общее в традициях:...
Классно! Этот же фрагмент есть в том же номере СИ, где про Совия, в статье про борьбу с вампиризмом путем кремации!

--
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 11:04 pm

Да уж! В летувисской Википедии и Иоанн Малала назван Ёоно Малалос. Тоже, видимо, летувис.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн сен 28, 2015 11:08 pm

Vik писал(а):кремация как обряд погребения не был единственным и обязательным. Ингумация также широко практиковалась и даже также была была закреплена в мифической традиции


мне вот почему-то в этот момент вспомнились ранние статьи Кулакова, где он последовательно раз за разом утверждал социальный или даже кастовый мотив похоронного обряда пруссов (учитывая специфику автора я уточню: самбов): воинов сжигали, волхвов закапывали!
что делали с остальными из статей не всегда понятно, но, по-видимому, правильнее было бы свести к "сжигали только воинов!"
в связи с чем возникает вопрос - а какой статус Совия?! его детей?! если "проводник в мир мёртвых", то скорее жрец. если "князь" и/или "знать" - то, очевидно, воин...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 11:13 pm

Barth писал(а):
Vik писал(а):кремация как обряд погребения не был единственным и обязательным. Ингумация также широко практиковалась и даже также была была закреплена в мифической традиции


мне вот почему-то в этот момент вспомнились ранние статьи Кулакова, где он последовательно раз за разом утверждал социальный или даже кастовый мотив похоронного обряда пруссов (учитывая специфику автора я уточню: самбов): воинов сжигали, волхвов закапывали!
что делали с остальными из статей не всегда понятно, но, по-видимому, правильнее было бы свести к "сжигали только воинов!"
в связи с чем возникает вопрос - а какой статус Совия?! его детей?! если "проводник в мир мёртвых", то скорее жрец. если "князь" и/или "знать" - то, очевидно, воин...



а если исходить из Грунау-
пруссы -это кимвры + местное неведомое племя (эстии)?
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 11:14 pm

Кулаков не прав. Один и Совий завещали сжигать всех. Но были исключения для особых людей, типа Фрейра.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 11:17 pm

скандинавская технология, балтийская легенда -как форма хранения технологии
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн сен 28, 2015 11:17 pm

Michael Goldenkov писал(а):Да уж! В летувисской Википедии и Иоанн Малала назван Ёоно Малалос. Тоже, видимо, летувис.


речь не о том - на повестке крен в этимологии от Владимира Топорова!
чтобы там себе не понавыдумывали жмудзiны, это не затмит тот факт, что из всего многообразия балтских языков - так уж исторически сложилось - "в живых" остались только их и латышей - а потому любая балтская этимология не обойдётся без их участия! c'est la vie!
да и чё уж тут - и прусские, и ятвяжские лингвистические реконструкторы "равнение держат" именно на них... к счастью, не исключительно на них и на том спасибо!
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 14

cron