Историческая Литва, где она?

[Media]

Медиа, ты больной? Или НГ провожаешь?
Литвы границы Витовт давал? Это наша территория? Не считая Виленский край, этнически тоже наш.

Если " Литва и Самагиттия, разделенные пагубным расколом надвое" у них ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫТЬ ГРАНИЦА, о чём и пишет Длугош. Ну что ты за человек, если таких элементарных вещей не понимаешь?

[Media]

А вот это уже полная хрень.

В каком месте тут "хрень", если ясно написано "но еще в большей степени священниками короля Владислава (ибо он знал язык племени и с ним охотнее соглашались)". Ведь не написано, что другие знали язык племени, а знал Ягайло.

Послушайте, если вы хотите что-то доказать ,помимо того , что кроме Ягалйо некому было научить литовцев основам веры,
то сами и приводите Длугоша.
Повторяю , я комментировал конкретное ваше высказывание.

Ну так не вставляйте свои 5 копеек, если не улавливаете сути спора, а только выдёргиваете некие фразы из контекста.

[Кот]

"Литвины и Самогиты имеют то же происхождение, что и Пруссы, и оба происходят от древних Венедов или Вендов, но эти последние смешались с Готскими или Финскими племенами, получившими временное господство над ними".

И????

[Palyaunichi]

"Media"]

А вот это уже полная хрень.

В каком месте тут "хрень", если ясно написано "но еще в большей степени священниками короля Владислава (ибо он знал язык племени и с ним охотнее соглашались)". Ведь не написано, что другие знали язык племени, а знал Ягайло.

В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками.., научены

Наверное поляки их на иврите учили

Послушайте, если вы хотите что-то доказать ,помимо того , что кроме Ягалйо некому было научить литовцев основам веры,
то сами и приводите Длугоша.
Повторяю , я комментировал конкретное ваше высказывание.

Ну так не вставляйте свои 5 копеек, если не улавливаете сути спора, а только выдёргиваете некие фразы из контекста.

Да ваше враньё и пустого фантика не стоит.Что хочу то и буду комментировать.

Всех с Новым годом!

[Media]

Наверное поляки их на иврите учили

Найдите то место, где написано, что поляки это делали на языке местных литовцев.

Да ваше враньё и пустого фантика не стоит.Что хочу то и буду комментировать.

Укажите то место, где я вру.

[Palyaunichi]

"Media"]

Наверное поляки их на иврите учили

Найдите то место, где написано, что поляки это делали на языке местных литовцев.

Они это могли проделать на польском, главное, что литвины их могли понимать, а жмудины нет.

Да ваше враньё и пустого фантика не стоит.Что хочу то и буду комментировать.

Укажите то место, где я вру.

Как вы прокомментируете роль священников короля Владислава в фразе -

а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены,

[Vadim Deruzhinsky]

Daugaila:

Памятник этот построен в 1931 г., в деревне Перлоя, Варенский район (на полпути из Вильнюса в Гродно). Надпись на ней гласит: "Витовт Великий, ты будешь жив, пока жив хоть один литовец".

У меня к вам три вопроса. Вопрос 1:

Написано: LIETUVIS

Зачем вы наглым образом врёте, что там написано «литовец»? Или вы полагаете, что никто читать не умеет???

Там ясно написано: ЛЕТУВИС.

Так при чём тут «литовец»? Там не написано – LITOVEC.

Так вот не надо врать – во времена Витовта не существовало ни «литовцев», ни «летувисов». А были только ЛИТВИНЫ. И жмудины, как и назывался ваш народ. В 1500-х в Вильно написал свои знаменитые этнографические заметки о литвинах Михалон Литвин. Подчеркиваю: LITVIN, а не LIETUVIS или LITOVEC.

Ваше население Республики Летува в 1920-1939 – это чётко и единственно население жмудов Княжества Жемойтского ВКЛ и затем Княжества Самогитского в Российской империи. В 1410 вы, жмуды, изнывали от тевтонского ига и подняли восстание против немцев, что поддержал Витовт (вместе с Ягайло) и одержал победу над немцами в Грюнвальдской битве.

Нет, я понимаю благодарность Витовту за освобождение от немецкого ига, которое грозило жмудам полной ассимиляцией, как исчезли другие балтоязычные народы Пруссии. НО БЛАГОДАРНОСТЬ ОТ КОГО???

Витовт освободил ЖМУДОВ, которые не захотели становиться частью Литвы и подчеркнули, что они никакие не литвины (и тем более не какие-то «летувисы» или «литовцы») и потребовали своей жмудской автономии – что им в ВКЛ и было дано в виде Княжества Жемойтского.

Но где на памятнике написано, что сии жмуды благодарны Витовту за своё освобождение? Неблагодарные эти жмудины оказались.

Вопрос 2.

В Республике Летува 1920-1939 утверждали, что Витовт и Ягайло – это якобы жмуды и уроженцы Жмуди в границах этого государства довоенной поры. Но вот ведь странно-то как: сия Жмудь под игом тевтонов, а Витовт и Ягайло правят Витебском и Краковом. Как же так??? Их якобы «родина» под пятой немцев, их родной народ изнывает от немецкого ига, а они чёрти где.

Я оставляю в стороне тот факт, что они в то время не правили этой захваченной немцами Жмудью, которая не была ни Литвой, ни вообще частью ВКЛ. Но ведь маразм уже в том, что жмуды-то этой Республики Летува 1920-1939 ИХ НАЗЫВАЮТ СВОИМИ ПРАВИТЕЛЯМИ! Хотя на самом деле были под немцами!

Это маразм из той же оперы, как иные генералы Лукашенко выдают перлы, что якобы инженерные войска Беларуси основал Петр Первый 300 лет назад – хотя тот нами не правил.

Прошу вас, уважаемый Daugaila, объяснить этот странный жмудский парадокс. Витовт вашей территорией Республики Летува 1920-1939 стал править только с 1410, завоевав её в войне с немцами. А Ягайло вообще вами никогда не привил и ни с какого боку не имеет к вам никакого отношения. Так почему вы называете его «своим князем»?

Вопрос 3.

В 1920 дивизии из чисто беларусов-католиков (литвинов) освободили Виленщину от жмудской оккупации – как свою этническую землю. Ибо жмудов (летувисов, «литовцев») там прожило только 2% населения. Мы воевали против Республики Летува в этой войне со знамёнами «Погони», а жмуды оборонялись от нас под своими жмудскими знамёнами «Локис» (Медведь) Княжества Жемойтского ВКЛ и затем Княжества Самогитского в Российской империи. И ненавидели нашу «Погоню», которая им кровь и беды несла – мы едва не захватили столицу жмудов Ковно, Антанта помешала.

Я не стану спрашивать про то, что вы потом украли у нас – ваших тогда главных военных врагов – наш вами проклинаемый герб «Погоня». Я лишь напомню, что беларусы в 1920 освободили от жмудов Виленщину и провозгласили там государство Средняя Литва, которое существовало полтора года, а потом вошло в состав Второй Речи Посполитой.

А вопрос мой вот в чём. Вы написали:

Памятник этот построен в 1931 г., в деревне Перлоя, Варенский район (на полпути из Вильнюса в Гродно).

Уважаемый друг! В 1931 г. никакого такого «Вильнюса» не было, как и вообще никогда ранее. И Вильно, и Гродно (и то, что на полпути между ними) входили в состав Польши. И жмудов там практически не было – десять евреев на одного жмудина.

Поэтому меня крайне удивляет – кто это там построил такой памятник?

Возможно, вы говорите о территории, которая тогда входила в состав Республики Летува? Уточните этот нюанс. Потому что на территории Польши возведение подобных странных монументов было просто невозможно. Почитайте хотя бы эту книгу:



http://turbobit.net/edwuim6ni7qx.html

[Media]

Они это могли проделать на польском, главное, что литвины их могли понимать, а жмудины нет.

А давайте не фантазировать что они могли а что нет.

Как вы прокомментируете роль священников короля Владислава в фразе -

Просто. Польские священники, которые проповедовали без Ягайлы, скорее всего через переводчиков, (мои домыслы) не достигли таких успехов как священники, которые проповедовали в месте с Ягайлой, ибо он был авторитетом среди литовцев плюс знал ихний язык.

[Серж Езапат]

Они это могли проделать на польском, главное, что литвины их могли понимать, а жмудины нет.

А давайте не фантазировать что они могли а что нет.

Как вы прокомментируете роль священников короля Владислава в фразе -

Просто. Польские священники, которые проповедовали без Ягайлы, скорее всего через переводчиков, (мои домыслы) не достигли таких успехов как священники, которые проповедовали в месте с Ягайлой, ибо он был авторитетом среди литовцев плюс знал ихний язык.

Ну, Медиа в своей стихии. Мастер забалтывания.
Конечно, Ягайла помогал крестить Литву. Он сам Литвин, язык свой знал. О какой Литве речь, понятно даже по тем костёлам, построенным в Литве во время крещения:



Имена, которые литвинам давали - Пётр, Павел, как пишет Длугош.
А Жемайтия в то время - в немецком Ордене. Там крещение проходило совсем по другому и гораздо позже.

[Серж Езапат]

А Жемайтия в то время - в немецком Ордене. Там крещение проходило совсем по другому и гораздо позже.

1422 год
Ne igitur sicut navis sine remige relicta de facili periclitatur, sic gens ista Samagitarum nondum in fide sancta instructa et firmata deficiente pastore in errores priores paganicos et revera peyores recidivare videratur, nos igitur huiusmodi pericula evitare et opus tam sanctum sollempniter inchoatum fine laudabili cupientes terminare, episcopatum seu ecclesiam kathedralem ibidem in terra Samagittarum in districtu Medinicensi dignum duximus erigendum et fundatum et de facto erigimus et fundamus, ad quem wenerabilem virum magistrum Mathiam orogine Lytwanum, praepositum Wilnensem ydoneum et discretum, postulamus…"

Подобно тому как брошенный корабль без весел конечно же легко подвергается опасности, так и этот народ народ жемайтов еще не наставлен в святой вере и не укреплен постоянным пастором и на самом деле оказывается, что снова впадает в первоначальное лживое язычество. Мы же, чтобы избежать подобной опасности, желая положить [этому] конец, мы повелели заложить епископство или же возвести кафедральную церковь в области Медницкой там же в земле жемайтов и фактически заложили и возводим [церковь], в которую мы желаем магистра Матея, мужа родом из литвинов, достойного и решительного настоятеля Виленского…

Codex Mednicensis seu Samogitiae dioecesis//Fontes historiae Lituaniae. Roma, 1984. Pars 1. Nr. 13. P. 39

…venerabilem virum magistrum Mathiam prepositum Wilnensem, de vite puritate, morum venustate et sciencia ceterisque virtutibus multipliceter commendatum ac de ydiomate Samagitico sufficientissime institutum, ex hominibus assumptum et pro hominibus in pontificem constitutum Medinicensem ad instanciam prefatorum clarissimorum principum in virtute Trinitatis vivifice consecravimus…

Мы рекоменуем магистра Матея настоятеля Виленского, почитаемого мужа чистейшей жизни, с прекрасным характером, сведущего во многих науках и других многочисленных благодетелях, а также ОБУЧЕННОГО ЖЕМАЙТСКОМУ ЯЗЫКУ самым надлежащим образом, возведенного в сан епископа во имя найсвятейшей предначальной животворящей Троицы…

Codex Mednicensis seu Samogitiae dioecesis//Fontes historiae Lituaniae. Roma, 1984. Pars 1. Nr 18. P. 48

[Media]

Ну, Медиа в своей стихии. Мастер забалтывания.
Конечно, Ягайла помогал крестить Литву. Он сам Литвин, язык свой знал. О какой Литве речь, понятно даже по тем костёлам, построенным в Литве во время крещения:

и ЧТО? Как это связанно с языком?

Имена, которые литвинам давали - Пётр, Павел, как пишет Длугош.

Такие-же давали в Жемайтии.

А Жемайтия в то время - в немецком Ордене. Там крещение проходило совсем по другому и гораздо позже.

Ровно так-же, спустя 26 года.

[Palyaunichi]

Они это могли проделать на польском, главное, что литвины их могли понимать, а жмудины нет.

А давайте не фантазировать что они могли а что нет.

Как вы прокомментируете роль священников короля Владислава в фразе -

Просто. Польские священники, которые проповедовали без Ягайлы, скорее всего через переводчиков, (мои домыслы) не достигли таких успехов как священники, которые проповедовали в месте с Ягайлой, ибо он был авторитетом среди литовцев плюс знал ихний язык.

В русском языке домыслы это и есть фантазии.
У Длугоша только-

научены ...польскими священниками, но еще в большей степени священниками короля Владислава

по смыслу , поляки учили, но в большей степени священники короля, и ни каких переводчиков .
А вот в Жмуди переводчики понадобились- Długosz Jan. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa polskiego. Księga 11 (1413-1430) http://www.twirpx.com/file/1498543/

Gdy kaznodzieja królewski, brat zakonu kaznodziejskiego, mistrz Mikołaj Wężyk nauczał w wierze wspomnianych żmudzinów, zdarżyło się, że głoszący kazania przez tłumacza tenże mistrz Mikołaj Wężyk mówił wiele o stworzeniu świata i o upadku pierwszego człowieka, Adama.
Когда королевский проповедник, брат ордена проповеди, Владыка Николай Wężyk обучал в вере этих жемайтийцев, случилось так, что, проповедуя проповедь через переводчика тот же мастера Николая Wężyk много говорил о создании мира и падении первого человека, Адама.

Меdia

А Жемайтия в то время - в немецком Ордене. Там крещение проходило совсем по другому и гораздо позже.

Ровно так-же, спустя 26 года.

Так, да не так,-переводчики действительно понадобились

[Media]

В русском языке домыслы это и есть фантазии.

В отличии от Вас, когда это домыслы, я так и пишу, что это мои домыслы, а не выдаю свои фантазии за правду.

У Длугоша только-

Повторяю, у Длугоша написано, что Ягайло знал язык местных, о других он не пишет, значит всё остальное Ваша фантазия.

по смыслу , поляки учили, но в большей степени священники короля, и ни каких переводчиков .

И ни каких сведений о знании местного языка.

А вот в Жмуди переводчики понадобились.

Ну так я же Вам советовал почитать Длугоша, где он пишет про общность литовцев и жемайтов, но Вы упёлись рогами и повторяете те-же мантры. Ок, я Вам помогу связать всё в единое.

"Хотя и мало известно, ибо никто из писателей не сохранил об этом сведений, каким образом, откуда и когда литовские и самагитские племена пришли в те северные области, в которых они теперь обитают, а также от какого племени они ведут свой род и начало, однако правдоподобным кажется предположение, которое ведет к заключению (имея в виду как звуковой состав языка, так и сходные обороты речи), что литовцы и самагитты — латинского происхождения; "
"Литовцы, самагитты и ятьвинги, 39 хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое, ведя свое происхождение от римлян и италиков, и это племя в течение долгого времени безвестное и темное, выступило тогда впервые."

То есть литовцы и самагиты (жемайты) говорили на очень сохожем языке, Длугош их даже не разделяет и пишет как о "едиеном целом". А теперь включаем логику, елси они говорили на одном, очень сохожем языке, как в случае крещении литовцы понимали поляков, а жемайты нет, как поляки могли знать литовский и тем самым не знать жемайтского, если ихние языки так похожи?
Я тут вижу только два варианта, крещение и там и там шло через шляхту, которая знала польский, русинкий, и язык местных, и выступалa в роли переводчиков, только в случае с Жемайтией, там местная шляхта не знала ни русинского ни польского, в виде того, что была изолированна от ВКЛ, и там в основном правила местная шляхта, или и в Жемайтии и в Литве были переводчики, просто это не было зафиксировано в случае с Литвой.

[WilWit]

Вось i тут падсумаванне - адносна Лiтвы не захавалася тыповы варыянт падцягвання за вушы, а калi няма чаго падцягнуць - не захавалася

[Серж Езапат]

Media
Повторяю, у Длугоша написано, что Ягайло знал язык местных, о других он не пишет, значит всё остальное Ваша фантазия.

Конечно, язык местный он знал.

1) Помнишь, с Хроники Литовской и Жамойтской он в церкви в Вильна с литвином перепалку устроил, про "каплана" спорили.

2)Помнишь, поляк Мациёвский писал, что в Польше он не говорил на непрестижном польском, латынь он не знал. "на руском" не говорил по политическим мотивам. Говорил на чешском. (знал 2 языка)

3)А если ещё вспомнить, что Ягайла расписал некоторые костёлы в Польше фресками с надписями на кириллице (эти надписи - на беларуском языке, по историку П. Урбану). (представляете, если бы там на калбос было написано? Они бы на всё отвечали этим фактом)

4)Территорию, которую крестил Ягайла в 1387 году видно на карте. Там костёлы он поставил в то время. Новогрудок, Крева, Логойск, у Друцка, у Гродна, у Вильни, Кернав, Вилькомир. Почему не вся Литва охвачена. Остальные уже были христианами - православными. 100 лет уже существовала "Литовская митрополия" греческой веры.

5)Ещё о языке Ягайлы - как он разъясняет, что означает герб "Погоня": "У нашего народа есть обычай - преследовать отступающего врага....На языке народа он называется Погоня" Это про нас. И этот народ он считает своим.

А калбоса Ягайла не знал, иначе не было бы у него имени Ягайла, означающего на калбос - "жалкий" В жаргоне у вас другое значение? А на нынешнем языке - жалкий. Нынешний - не литовский в прошлом.