Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт фев 12, 2015 6:06 pm

goward писал(а):
psv-777 писал(а):Говард:
Ипатьевская летопись под 1302 годом? Может под 1305 годов? Во всяком случаи будьте любезны привести цитату.

На счет переписчика 17 ст это лично вами установлено? Надеюсь вы действительно зерна от плевел отделаете, а не отсебятину гоните? Тогда будьте любезны привести доказательства .

Я что теперь КАЖДОМУ сомневающемуся по сто раз постить одно и то же буду?Уже не первый раз это выставляю:
Изображение
C 1299 г заканчивается писание древнерусским почерком и начинается написание языком древнебеларуским.По прочтении многих сотен документов могу сказать,что язык 16-17 века.


Все правильно эту цитату в летописи я и имел ввиду. Только дата здесь не 1302, а 1305 ст. В лето 6813 - это 1305ст.

Насчет переписчика 16 -17ст. Это вами лично установлено? То что написано "языком древнебеларуским" можно считать и в равной степени и "древнеукраинским" . Поэтому насчет сотен документов мне не нужно тут писать , вы дайте мне лучше суждения какого-нибудь профессионального историка который придерживался бы подобной точки зрения что там стояла довольно поздняя приписка. Это не каприза ради, а для поиска истины.

Я думаю в напечатаном тексте который я привел выше-траблы и с датами и со вставками из разных летописей.
Вот,что А.Белый пишет по этому поводу:
Гэтая недарэчнасць, канешне ж, не самая бессаромная ў той грубай падробцы, якой з’яўляецца «Соборное деяние». Але яна ясна паказвае, што Тацiшчаў быў далёка не адзiным, хто, пiшучы пра Белую Русь, iмкнуўся «падагнаць» мiнулае пад рэалii свайго часу — цi XVI, цi XX ст. Яшчэ адзiн характэрны прыклад: гiсторыкi ахвотна цытуюць Ермалаеўскi спiс Іпацьеўскага летапiсу44. Гэты спіс пры апiсаннi жанiцьбы будучага польскага караля Казiмiра III з дачкой Гедымiна Альдонай у 1325 г., калi Гедымiнам было адпушчана ў Польшчу шмат палонных, паведамляе: «сице лях един по гривне, се есть по десяти грошей литовских в Литве и Руси Белой продаван был, и на лошата и волы Литва межи собой их замениваху»45.

Але Ермалаеўскi спiс створаны ў пачатку XVIII ст. на аснове Пагодзiнскага спiса канца XVI ст.46 (у апошнім, дарэчы, фрагмент з паведамленнем пад 6813 г. адсутнiчае). Сучаснай навукай гэты фрагмент звычайна не разглядаецца як частка ўласна Іпацьеўскага летапiсу, i, зразумела, немагчыма лiчыць яго доказам вядомасцi Белай Русi рускаму летапiсцу XIV ст.47. Перапiсчык XVIII ст., хутчэй за ўсё, адштурхоўваўся ад «Хронiкi...» Стрыйкоўскага, якi паведамiў пра 24 тыс. палонных, нiбыта адпушчаных Гедымiнам48. Ермалаеўскi спiс, дарэчы, паслужыў адной з крыніц «Гісторыі Расійскай» Тацішчава49.

Вот так.Это я получается скан дал из Ермолаевского списка.А мн казалось там Академический.Но книгу в 1843 печатали.Мот ошиблись :?:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт фев 12, 2015 8:57 pm

Vadim Deruzhinsky
Да ничего вы там конкретного как тогда не сказали, так и сейчас. Я вам предложил – если у вас есть это «конкретное» - статью у нас опубликовать. Вы делаете вид, что я это вам не предлагаю. За дурака снова вы пытаетесь меня выставлять. Кого вы хотите тут обмануть? Меня? Или форумчан? Да, слов нет…

Вообще то, в данной ситуации, необходимо различать три РАЗНЫХ существенных момента. Первый – обсуждение Вашей статьи, второй – мое видение данного вопроса и третий (можно добавить и 4й) – мое личное мнение по другим, в том числе, и политических, вопросах, не говоря уже о личностных данных.
И не стоит на критику первого, всовывать все остальные вопросы. Это типа : мухи отдельно, котлеты отдельно.

Я конкретно высказал свое мнение по Вашему проекту статьи с указанием тонких (мягко говоря) мест. Кстати, о крайне слабой Вашей версии писал не только я. Судя по реакции, Вас это задело за «живое». Но это – Ваше дело.
Но вот вышла сама статья в газете. 90% статьи – подборка нужных Вам документов, мнения историков по данному вопросу. На остальные 10% приходится высказывание Вашей версии на основе пары крайне сомнительных предположений. Что тут критиковать то ? :shock:
Да мне пофигу, что вы там невесть где выставляли. Я вам пацан что ли, чтобы скачивать ваши бредни невесть откуда. Я вам уже чётко сказал – не можете тут выставить даже на Форуме свои писания – то ли вы боитесь этого, то ли сказать вам вообще нечего.

И предлагал я вам написать статью для газеты, а не чтобы я один что-то ваше где-то скачивал и сам себе читал. РАЗНИЦУ НЕ ВИДИТЕ? Вы слепой

«Не читал, но критикую». Все очень логично ! :lol:
Можно, конечно, напомнить, что данную тему на данном форуме я веду уже почти 5 лет, ибо Вы вряд ли это заметили. Кстати, «невесть где выставляли» это - данный форум Вашей газеты. Скачали ее чуть более 300 раз.
Т.е. я не скрываю свои наработки по данному вопросу и не моя вина, что они не укладываются в Вашу «научную методологию».
Последние пол года я не влажу в споры о видении данного вопроса разных форумчан (если лично меня не чапают), ибо у нас демократический форум и это их точка зрения. Свою, я – высказал.
На данный момент, я закончил черновую обработку своего материала, осталась – шлифовка. Получилось порядка 500 страниц ВОРДА (без атласа карт). Что буду с ним делать ? Скорее всего, книгу в бумажном варианте выпустить не получиться, думаю, что читателю будет утомительно просматривать (читать) обзор порядка 300 документов с «Белой Русью». Думаю, подготовлю в интернет форме и залью на торренте. Естественно, там будет небольшой цикл статей, связанных с данным вопросом. Думаю за 3-5 месяцев справлюсь, все зависит от интенсивности работы на стройках. Вот когда выставлю свое произведение, то персонально разрешаю Вам перепечатать в газете то, что посчитаете нужным.
Мне надоело с вами общаться как с демагогом и вруном. Который ещё возомнил о себе невесть что на пустом месте и постоянно мне грубит, обзывает, навешивает ярлыки «фальсификатора» без всякого обоснования, кроме умозрительного со стороны любителя георгиевских ленточек и российской оккупации Крыма.

Кроме того, вы не автохтон Беларуси, а русский военный, который в БССР приехал из РСФСР пожить у нас. Пристроился тут – и давай свою фигню вещать. Поучать беларусов.

В отличии от Вас, я за свой «базар» отвечаю и если пишу, что Вы выдумываете ситуации или вкладываете в уста человека то, что он не говорил (и тому подобное), то данное утверждение ПОДТВЕРЖДАЮ документально. Кстати, я не на все Ваши «залипухи» реагирую, а только тогда, когда есть у меня свободное время или очень скучно.

А при чем тут «любитель георгиевских ленточек и российской оккупации Крыма» к Вашей статьи про китайскую «Розу Ветров» ? Может, что в статье Вашей я пропустил ? Или Вас злит, что я имею свою точку зрения и дистанцируюсь от Вашей стаи ? :shock:

Кстати, а что правила форума гласят о «наезде» на персональные данные форумчанина ?
Осторожнее, забанят Вас. :mrgreen:

Информация для Вашего сведения. Родился я в г.Ногиске Моск.обл.19го апреля 1953 года в семье русских. Родной язык у меня, как и у Вас, русский. В середине июля 1953 года (в 3х месячном возрасте) переехали в Минск, где я научился ходить, говорить, окончил школу и работал на «Горизонте» до училища. В 1994 году уволился и вернулся в Минск, где и сейчас проживаю. Если я (по Вашему) не коренной минчанин, то Вы тогда - марсианин.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт фев 12, 2015 9:06 pm

Goward:
Ну так я и говорю, что очень высокая вероятность того что Миндоугас мог быть жмудином.

С какой стати? Разве жмуды владели Пруссией? Это настолько абсурдно, что даже не смешно.

Вот моя статья:

http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/ ... yl-mindovg

КЕМ БЫЛ МИНДОВГ?

Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №2, 2014

Являлся ли знаменитый создатель ВКЛ прусским королем?

Историки до сих пор не имеют общего мнения о том, кем был Миндовг. Высказываются самые разные суждения, причем со своей аргументацией. Обзор этих точек зрения приводит Анатоль Тарас в своей новой книге «Краткий курс истории Беларуси» (Рига, 2013). Небольшой раздел в книге так и называется: «О происхождении Миндовга».

Сам А. Тарас считает Миндовга «местным», то есть уроженцем Западной Беларуси, ятвягом. О других версиях он пишет так:

1. «По мнению В. Носевича, Миндовг был сыном одного из старших князей «летописной Литвы», вероятно, Довгерда, часто упоминаемого в «Хронике Ливонии» Генриха Латвийского, написанной в 1224-27 гг. В таком случае он ятвяг, местный».

2. «Миндовг – сын Рингольта (правил с 1200 г.) и внук Альгимунта, князей Новгородка и окрестных земель. Об этом говорится в «Хронике Быховца» (датируемой началом XVI века) и в «Хронике польской, литовской, жемойтской и всей Руси» Мацея Стрыйковского (1582 г.). В этом случае он тоже «тутэйшы».

3. «Миндовг – жемойт. Это одна из многих выдумок летувисов. Будь он жемойтом, ему бы пришлось захватывать Новгородок с боем. Это наверняка отразили бы летописи. Но нет нигде таких сообщений». Не горел Новгородок, не уводили его жителей в плен. На престол в нем сел князь, приглашенный местными жителями. О пришествии чужого князя (даже мирным путем) летописи и хроники сообщили бы непременно».

4. «Род Альгимунта – Рингольта – Миндовга берет начало от полоцких Изяславичей. Эта версия не подтверждается никакими документами. Ее сторонник Здислав Ситько ссылается на сообщение «Воскресенской летописи», составленной в Москве в первой трети XVI века. Крайне сомнительно, что московские монахи могли быть осведомлены о событиях, происходивших 300 лет тому назад в маленьком княжестве, не имевшем ни малейшего отношения к Владимиро-Суздальским землям».

И, наконец, Анатоль Тарас критикует мою версию:

«Миндовг – сын Рингольта (или Рингольда), короля Погезании, одной из 11 земель Пруссии. В «Великой хронике польской» (XIII век) говорится о каком-то Мендольфе. В этом случае Миндовг пришелец, человек, бежавший из Пруссии на территорию ятвягов, братьев пруссов (подобно нынешним ингушам и чеченцам, объединяемым общим названием «вайнахи»).

Но бегство Миндовга из Пруссии в хронике датировано 1260 годом, что противоречит гораздо более раннему (на 14 лет!) вокняжению Миндовга в Новгородке. (См. главы «Хроники» 132 – «Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры» и 133 – «Об опустошении Плоцкой земли» (именно Плоцкой в Польше, а не Полоцкой в Беларуси).) А главное, достоверно известно по целому ряду документов, что уже в 1253 г. Миндовг был коронован как «король Литовии».

Сторонник версии о «пришельце Миндовге» В.В. Деружинский, чтобы свести концы с концами, заявляет (см. стр. 211 в его книге «Тайны беларуской истории»), что речь идет о дате окончательного ухода в Литву, а до этого перехода он лет 15 бегал туда-сюда. По моему мнению, это огромная «натяжка». Мендольф и Миндовг – разные люди».

Я не согласен с этим мнением, и вот почему.

«КАКОЙ-ТО» МЕНДОЛЬФ

«Великую хронику польскую» перевела с латыни в 1987 году группа ученых МГУ под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина. Так вот начнем с того, что в комментариях к переводу В.Л. Янин не раз подчеркивает, что Мендольф – это и есть Миндовг:

«Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры [39]

В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом [40] из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.

[39] Мендольф (Миндовг) (ум. 1263), великий князь литовский. Обладая значительным войском, владея крупной земельной собственностью, сумел объединить под своей властью литовские земли (Аукштайтию, Жемайтию и др.) и некоторые территории Ятвягии. В 1253 г. принял крещение и был коронован. Русские источники сохранили сведения о крещении Миндовга, истолковав это событие как политический маневр. Как видно из Великопольской хроники, в Польше так же расценивали крещение литовского короля, который, «вскоре отрекшись от христианской веры, присоединился к язычникам».

[40] Автор хроники не видит различий между пруссами и литовцами и представляет литовского князя Миндовга королем пруссов. Это не случайно: пруссы этически близки литовцам и входят в литовско-прусско-летскую лингвистическую группу. Кроме того, часть пруссов (в XIII в. и позднее) переселилась в Литву и «вошла в качестве одного из компонентов в формирующуюся народность». (Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. — С. 80; Рakаrklis P. Kryziuociu valstybes santyarkus eruozai. — Vilnius, 1948. — P. 15 - 23)».

Кстати, тут четкое суждение В. Янина о том, что ВКЛ создано при участии переселившихся пруссов.

В принципе, я не понимаю, почему В. Янин считает, что «Автор хроники (…) представляет литовского князя Миндовга королем пруссов»? А почему же Миндовг не мог быть королем пруссов? Ведь Янин сам же пишет, что с ним ушли в Литву пруссы. С кем, как ни со своим королем, они могли уйти?

Как видим, все возражения А. Тараса академик Янин снимает: он четко показывает, что в Хронике описаны конкретные исторические события, связанные именно с Миндовгом под именем «Мендольф». И, добавлю, никакого другого «Миндовга» в Хронике нет.

Но при этом Хроника сообщает как раз то, чего не могли знать хронисты Киевской Руси: о том, что Миндовг был прусским королем и что он ушел в Литву со своими пруссами. Я считаю, что это как раз вполне достоверно и совершенно логично.

Теперь по поводу перевода Янина в ключевой фразе «ушли (…) к литовцам, смело к ним присоединившись».

Во-первых, не к «литовцам» (это слово 19 века, новодел в русском языке, означающий нынешних летувисов), а к «литвинам». Литовцев тогда не было, как и русских. Были литвины и русины (на латыни рутены).

Во-вторых, не дает покоя это нелепое «смело». В книге «Тайны беларуской истории» я написал, что Янин, видимо, ошибся в переводе. Рукопись представляет собой готические каракули, а значение многих латинских слов менялось от века к веку и от региона к региону, ведь авторы часто переводили на латынь исходную мысль. А она тут высказана автором-поляком в 13 в. Может быть, в оригинале написано не «смело», а иное, похожее на эти буквы, и отсюда неверное прочтение. А может, у автора это калька на латынь с какого-то той эпохи понятия в его ляшском языке. В любом случае «смело» по смыслу тут выглядит нелепым. По смыслу тут более подходит слово «ОКОНЧАТЕЛЬНО» или «НАКОНЕЦ».

Итак, Мендольф – это Миндовг, это факт, который не вызывает сомнений. Но ведь суть не в этом, а в том, был ли сей Мендольф-Миндовг действительно королем Пруссии. В. Янин, во всяком случае, в это не особо верит.

Сведений самой «Великой хроники польской» для этого маловато, хотя там явно и четко говорится и о том, что он прусский король, и о миграции его вместе с пруссами к литвинам, в Литву. Поэтому я приведенные в ней данные сравнил с «Прусской хроникой». Там тоже весьма скудные сведения про Литву и ни слова про создание ВКЛ, но зато тоже описана война с Поморьем и Порусьем, в ходе которой боевые действия уходят в Литву сами собой – будто это единое с ними государство, плюс тоже описана миграция к нам из Поморья и Порусья.

В этом плане обе хроники дополняют друг друга и подтверждают сообщаемое. Ни о каком создании ВКЛ как какой-то новой страны – как у нас дружно считают историки – ни поляки, ни немцы не знают. Вместо этого у них фигурирует князь Святополк, руководитель сопротивления немецко-польской экспансии. Вначале он был неким «капитаном» и «полководцем» на службе мазовецкого князя, потом возглавил восстание и провозгласил себя князем Поморья. Когда пало Поморье, он ушел в соседнюю восточнее Помезанию, где продолжил войну в союзе с лежащей погранично восточнее Погезанией, где и правил, как следует из логики сообщаемого, прусский король Мендольф-Миндовг. В их общей армии Святополк стал князем-воеводой. Неоднократно в сражениях той поры, согласно польской хронике, использовались литвины, ятвяги, жемойты (что понималось под этими названиями – сейчас, конечно, не очень ясно). Но факт вовлеченности их в конфликты налицо. Затем Миндовг уходит к литвинам со своими пруссами.

Самое интересное заключается в том, что, согласно «Великой хронике польской», и противная сторона – польская (в том числе в лице князя Мазовии) – до этого многократно использовала литвинов, ятвягов, жемойтов (то есть дружины с территории ныне Западной Беларуси и Республики Летува) в войнах и против Святополка в Поморье, и против пруссов, и в рамках своих внутрипольских «разборок».

Все это четко показывает, что никакого «государства» у нас в данную эпоху не было: мы были как колонии соседей УЧАСТНИКАМИ их войны – причем и на одной, и на другой стороне. Вот поэтому и нет у поляков и немцев никаких упоминаний о том, что в регионе ныне Западной Беларуси и Республики Летува якобы была какая-то страна «Литва» – не существовало такой. Государство появляется только с бегством сюда Мендольфа-Миндовга, и его потому «Великая хроника польская» продолжает именовать «прусским королем», что он именно полякам и известен таковым.

И еще момент. В ряде случаев современный перевод явно неверен в плане терминов «литовцы» и «русские». Слава Богу, в некоторых местах переводчики это осознают и вместо «русские» или «русины» используют термин «рутены», то есть на латыни. Например, в отношении сообщения о миграции рутенов в 1221 г. из Поморья в Восточную Пруссию, а оттуда в район Новогрудчины. Это вообще-то тоже «русские» и «славяне», но «не наши», а Полабской Руси. Однако зачастую их путают с отпрысками Киева, а иные демагоги их понимают как московитов, что вообще фантастика.

А «литовцы», как я выше сказал, фигурировали как «литвины». Но на латинский язык так переводили и название «лютичи» Лютвы, которая была в Поморье Святополка. И если, например, «Великая хроника польская» пишет, что вот Святополк собрал в свое войско кроме поморских воинов еще пруссов и «литовцев», то тут слово «литовцев» явно выглядит ошибкой перевода, так как Поморье граничило с Пруссией – Помезанией, граничило с Лютвой лютичей как своей частью – а вот с «нашей Литвой» не граничило и было далеко от нее. Тут логично полагать, что в переводе надо писать «пруссов и лютичей», а не «пруссов и литовцев».

Конечно, было бы интересно узнать из первых рук мнение самого В. Янина – по каким критериям его группа переводчиков определяла, где «лютвины» и где «литвины», если даже сам Миндовг был коронован как король «Лютвы».

В общем, тут целый ряд созвучий: Мендольф – Миндовг, рутены – русины, лютвины – литвины, Пруссия - Порусье. Это явно не «фонетические совпадения», как у нас традиционно привыкли считать – и А. Тарас пошел на поводу советско-российской историографии. В своем «Кратком курсе истории Беларуси» он категорически утверждает, что Мендольф и Миндовг – совершенно разные лица, а Лютва лютичей не имеет никакого отношения к нашей Литве, и все разговоры об этом являются «недоказанной гипотезой», которую выдумали Павла Урбан, Вадим Деружинский и Здислав Снитько. Мол, никто к нам не мигрировал массово, создавая у нас ВКЛ. Мол, ВКЛ создано сугубо творчеством местных ятвягов, дреговичей и кривичей. Как равно критикуемые А. Тарасом жемойты фантазируют, что создатели ВКЛ были их местными жемойтами.

Конечно, это патриотично. Но насколько исторично?

И последнее. Сохранились договоры, по которым в июле 1253 г. и 7 августа 1259 г. Миндовг передал Тевтонскому ордену восточную часть территории Пруссии (Preussisches Urkundenbuch. Politische Abtheilung. Koenigsberg, 1909. Bd. 1, Hlft. 2 // ed. A. Seraphim. P. 33-35). Это среди прочих земли Судовии (Ятвягии) и Скаловия.

Самая восточная часть Пруссии – Скаловия (расположена за Кенигсбергом на реке Неман, ныне в Калининградской области РФ). Крестоносцы ею завладели последней. Раз она принадлежала Миндовгу, то он, безусловно, был королем Пруссии.

Кстати, согласно немецкой хронике, некие «рутены» из Поморья (возможно, лютичи) около 1221 года массово мигрировали именно в Скаловию, где попытались захватить часть земель, но отказались от этой идеи и по Неману пришли в район Новогрудка, где и остановились. Предположительно, это были наши первые литовские князья Булевичи и Рускевичи, зафиксированные в договоре этого же времени Новогрудка с Волынью…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт фев 12, 2015 9:32 pm

psv-777 писал(а):При чем тут это.Да в 16-м столетии были такие документы.На форуме выставлял.Тока не надо про "весьма распространено".Но были-ФАКТ.А вот на беларуских землях-никто не нашел-тоже ФАКТ.

Уважаемый, Вас же носом тыкали, что там сплошные славянские имена. Миндовгов и Гедиминов и подобных фамилий полно находили в телефонном справочнике Минска....
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт фев 12, 2015 9:40 pm

Ну-ну.Жду МИНДОВГОВ в справочнике Минска.Других я не касался в данном случае.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт фев 12, 2015 9:53 pm

..
Последний раз редактировалось Серж Езапат Чт фев 12, 2015 10:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт фев 12, 2015 9:59 pm

Вот когда-то давно:

Серж Езапат писал(а):
Серж Езапат писал(а):
Media писал(а):Ластовскому надо было просто заглянуть в литовский именинник :D


Можно заглянуть в Минский телефонный справочник - там таких фамилий .... ну очень много:

http://www.nomer.org/minsk/
Во что есть например:
Фамилий Гедимин - 6,
Гедройц - примерно 20,
Ягелло - 12,
с корнем Радзивил, Радивил - 62.


Ну что - теперь своих покажешь .... современных.

Ещё - в телефонном справочнике Минска:
http://www.nomer.org/minsk/fio_%D0%9C_pagenumber_0.html
С корнем Витен - 27
Минд - 23 ; Скирмонтов - 5; Гайл - 7; Войш - 15; Монт - 24; Мунд - 4; Таут, Тавт - 8; Герд (т) - 31; Свидр - 24; Витов (ль) - 11
Сурвило - 6; Монтвило, Альгерчик, Альгерчич

Вот когда-то давно.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт фев 12, 2015 10:04 pm

Б. не там стёр....
Вот ещё - раньше писали:

Серж Езапат писал(а):
Media
Да полно у нас Jogelas, Jogaila, Giedraitis, Gedeminas, Gedminas, Radvilas.

Ну, не очень то полно. И мне показалось - они как то к югу Летувы прикреплены (к беларуской Виленщине).
Например : Радвил : 4 Радвиласа в Ковна, 20 Радвиловичей(юс) и Радвила - в Вильне.
Йогела - 5 в Вильне . И 1 - Йогелас - в Вильне. По другим городам - нет.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт фев 12, 2015 10:10 pm

psv-777 , с Вашим документом всё ясно. Ляхов и мазуров продавали в Литве (у нас) и в Белой Руси (Московии). Или здесь можно поспорить? Но полно документов, где не поспоришь - всё ясно на счёт Белой руси. Как здесь:

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт фев 12, 2015 10:24 pm

Михаил (Митин), этот тот самый список 1183, где страница вырвана была?
НАпомните, плиз, чем там дело закончилось. Нашли страницу?
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Чт фев 12, 2015 10:28 pm

Vadim Deruzhinsky » Ср фев 11, 2015 9:59 pm

И ещё. Тут никто не смог внятно вступить в полемику с моей статьёй про географическую гипотезу происхождения термина "Белая Русь". Ну, что поделать - то ли форумчанам это не интересно, то ли сказать вам нечего. Но вот Михаил Голденков написал для газеты свою статью, где как альтернативную гипотезу предлагает, что "Белая" и "Альба" означали часто "Новая". Эту статью мы опубликуем в ближайших номерах.


Скорее, новокрещённую, в Московскую веру. О Белой, как Новой, Старовойт года 2 назад писал.
Самоеды - Русь? Когда крестили, стали Белой Русью.

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт фев 12, 2015 11:04 pm

Mihail Mitin:
я не скрываю свои наработки по данному вопросу и не моя вина, что они не укладываются в Вашу «научную методологию».

Вы именно скрываете ваши «наработки» от читателей нашей газеты, потому что никак не можете родить статью. Нет, я понимаю, что вы против «научной методологии». Но статья у вас никак не получается, как подозреваю, потому, что вы не осилили даже азы построения публикации – чтобы она из каких-то вам одних понятных «наработок» стала статьей, понятной массам.

Для этого надо следовать схеме:

1. Преамбула, в которой вы заявляете читающим о сути новизны вашей работы или её иной ценности как публикации
2. Обзор существующих представлений с вашей их оценкой
3. Ваша собственно точка зрения или гипотеза с аргументацией
4. Выводы исследования.


Если вы заметите, все мои статьи построены именно так – и все статьи других авторов. СУТЬ ТЕМЫ – ОБЗОР МНЕНИЙ – СВОЁ С АРГУМЕНТАЦИЕЙ.

Теперь возьмём то, что вы написали. Обзор есть и его критика. А вашей точки зрения, ваших гипотез и их аргументацией – нет. Поэтому я даже не понимаю, что вы вообще хотите сказать народу. Ну нельзя других называть дураками и фальсификаторами, не давая свой концепт, как было на самом деле. Потому что если вы не можете доказать, что на самом деле было иначе, то ваши аргументы просто лишены смысла. Потому что вы в таком случае обсуждаете не реальность явления, а только то, насколько научны аргументы оппонента. И что, мол, оппонент (Алесь Белый, Олег Латышенок и кто угодно) якобы «наврал», то есть его личность – и не саму тему.

Вы вообще это понимаете или нет? Ну вот я из Дедов перепечатал вашу статью с их разгромом как «фальсификаторов». Нет, я согласен с этой критикой, вы правы. Ну и что далее того, что вы их уличили в подтасовке источников? А где ваша лично концепция? Её вы не дали. Только одни обвинения. Причём – что вы никак понять не хотите в рамках вам «не нужной научной методологии» - если какие-то авторы шельмовали с источниками – это абсолютно не означает, что они ВООБЩЕ ПО ТЕМЕ НЕПРАВЫ. Это касается только их научной репутации, но не правоты их общих выводов.

Чтобы опровергнуть их общие выводы, вы должны от пункта «Обзор существующих представлений с вашей их оценкой» - перейти к пункту «Ваша собственно точка зрения или гипотеза с аргументацией».

А этого у вас как раз и нет. И я лично до сих пор так и не понял, почему по вашему мнению Беларусь «белая». У вас только одно: Белый и Латышенок «фальсификаторы», а я, VD, вообще «спецпропаганда». Ладно, тогда вы сами на вопрос можете ответить – почему Беларусь «белая»? Не отвечаете. Так о чём разговор?

Получаете, что вы говорите о том, чего сами не знаете? А если знаете, то тогда расскажите всем.

Mihail Mitin:

На данный момент, я закончил черновую обработку своего материала, осталась – шлифовка. Получилось порядка 500 страниц ВОРДА (без атласа карт). Что буду с ним делать ? Скорее всего, книгу в бумажном варианте выпустить не получиться, думаю, что читателю будет утомительно просматривать (читать) обзор порядка 300 документов с «Белой Русью». Думаю, подготовлю в интернет форме и залью на торренте. Естественно, там будет небольшой цикл статей, связанных с данным вопросом. Думаю за 3-5 месяцев справлюсь, все зависит от интенсивности работы на стройках. Вот когда выставлю свое произведение, то персонально разрешаю Вам перепечатать в газете то, что посчитаете нужным.


Я с огромным уважением отношусь к вашему труду (но не вижу с вашей стороны уважения ко мне и к моей работе, статьям и книгам). Но чтобы «наработки» стали книгой, они должны следовать тем правилам, о которых я выше сказал. Указать, что какая-то цитата, которую использует для своих спекуляций Латышенок, не соответствует источнику, - это ещё никакая не книга, а только механический набор сравнений. Ну, сравнил читатель. Действительно, одно другому или не соответствует, или трактовать можно по-разному. И что дальше? В чём ценность такой компиляции?

АВТОР нужен для хорошей книги. С талантом публициста. А я вам тут советы полезные даю для вашего развития в этом, а вы меня слушать не хотите. Ощетинились иголками, как ёж.

Для вашего сведения – даже я, опытный автор двух десятков книг и писатель, редактор издания возрастом почти в 20 лет (изданного тиражом в миллионы экземпляров), - три раза заново переделывал книгу «Мифы о Беларуси» (мою уже четвёртую на темы истории Беларуси), кардинально меняя её содержание и его подачу – не нравилась издателям. Вы понимаете, какие высокие требования? Тем более к книгам исторической тематики. Я знаю эту кухню. А вы не хотите слушать мои добрые советы.

И ещё. Чтобы популяризировать историю (или что угодно) – у вас должен быть дар популяризатора. Как вы, Mihail Mitin, сами думаете – есть у вас такой дар?

А начинать надо именно с публикаций в прессе. Что я вам предлагаю, а вы отказываетесь. Получается, вы не можете осилить даже газетную публикацию, но замахнулись на издание своей книги.

Mihail Mitin:
Или Вас злит, что я имею свою точку зрения и дистанцируюсь от Вашей стаи ?


Не злит, а удивляет. Вы пытаетесь писать на темы истории Беларуси, называя патриотов Беларуси «стаей». Подчеркиваю – даже не «националистов», а просто патриотов, в кружок которых и Лукашенко недавно вошёл. Вот поэтому меня пугает, что вы вообще написать можете про нашу Беларусь. Если её патриотом не являетесь, а обычных беларусов «стаей» называете.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт фев 13, 2015 6:13 am

Кот писал(а):Михаил (Митин), этот тот самый список 1183, где страница вырвана была?
НАпомните, плиз, чем там дело закончилось. Нашли страницу?

А ни кто не вырывал страницу. В оригинале радзивиловской летописи записи идут по 1182 году, а за ней - 1184 года. Причем, записи НА ОДНОМ ЛИСТЕ, но на разных страницах.
Изображение
Надписи годов сделаны мной.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт фев 13, 2015 6:45 am

В продолжение :
Та запись, на которую ссылались - вот оригинал книги за 1767 года :
Изображение
Запись под 1183 годом взята из Сильвестровой (Никоновской) летописи с добавлением Татищева (покойным на период издания) про "белорускую землю" (как я понимаю).
Татищев про "белорускую землю" мог или выдумать, или его дополнения основаны на недошедших по разным причинам источникам. Лично я склоняюсь ко второму варианту.
Но, в любом случае, считать доказанным употребление понятия -"белоруские земли" под 1183 годом - не могу.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт фев 13, 2015 7:06 am

Удалено как флуд
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 1

cron