Довмонт князь Псковский

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение igors » Чт мар 05, 2009 4:45 pm

starovoit.
Про Евпраксию, тетку Довмонта, сказано в " Повести о Довмонте". А в книге "Lelewel J. Histoire de Pologne. Atlas contenant les tableaux chronologiques et généalogiques, et les cartes géographiques de différentes époques." есть генеалогическая таблица князей Литовских. Там указано, что у Гермунда был сын Трабус, а у Трабуса сын Довмонт, князь Утянский, сын Тройден и дочь София, жена кн. Мазовскогго Болеслава. И еще у Гермунда была дочь Прасковия, жена кн. Гердена и у нее доь и сын Андрей.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Пт мар 06, 2009 3:16 pm

igors писал(а):starovoit.
Про Евпраксию, тетку Довмонта, сказано в " Повести о Довмонте". А в книге "Lelewel J. Histoire de Pologne. Atlas contenant les tableaux chronologiques et généalogiques, et les cartes géographiques de différentes époques." есть генеалогическая таблица князей Литовских. Там указано, что у Гермунда был сын Трабус, а у Трабуса сын Довмонт, князь Утянский, сын Тройден и дочь София, жена кн. Мазовскогго Болеслава. И еще у Гермунда была дочь Прасковия, жена кн. Гердена и у нее доь и сын Андрей.


К сожалению, я этих книг не читал, а литовскую вряд ли когда и прочту. Поэтому мне хотелось бы воспользоваться Вашими знаниями. Скажите:
1.В каком году и на основании каких источников составлялась генеалогическая таблица литовских князей?
В Бархатной книге этого нет. В «Сказании о Довмонте» тоже. Татищев тоже не сообщает, кем приходилась пленница Довмонту. В летописях тоже такого не припомню.
2.Как указанные источники обьясняют славянское имя жены Герденя? Она ведь согласно их утверждениям литовка и имя у ее должно быть если не летувиское, так по крайней мере языческое.
3.Имела ли эта Прасковия какое-то отношение к Твери? Ведь Андрей был епископом именно там. Я конечно понимаю, что Довмонт к этому руку приложил, но почему именно Тверь («кузница кадров» литовских князей)?
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Ср мар 11, 2009 2:26 pm

starovoit.
Не переоценивайте моих знаний, пожалуйста. Я думаю, что Lelewel(a) Вы сможете прочитать. Он есть на starbel.narod.ru в списке электронных книг. Теперь по поводу Евпраксии. Запись "тетку свою Евпраксию" появилась во второй Псковской летописи, в первой ее не было. Это можно найти у Д.С. Лихачева "Источниковедение литературы Древней Руси". Но эту вставку активно использовали Карамзин и Сапунов. Но это добавление о тетке Довмонта не укладывается с Псковкими преданиями. " Святая благоверная княгиня Евпраксия Псковская, в миру Евфросиния, дочь Полоцкого князя Рогволода Борисовича и тетка святого благоверного князя Довмонта-Тимофея (память 20 мая) была женой Псковского князя Ярослава Владимировича. Князь Ярослав бежал из Пскова в Ливонию и женился там на немке. Вместе с немецкими рыцарями он не раз нападал на русские земли, в 1231 году захватил Изборск. После ухода мужа Евфросиния обратилась к подвигам благочестия. В 1243 году она построила на берегу реки Великой монастырь во имя святого Иоанна Предтечи и стала его первой игуменией. Приглашенная в Ливонию для свидания с бывшим мужем в городе Оденпе (Медвежья Голова) была убита (8 мая 1243) пасынком, вероятно, сыном Ярослава от немки".
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Вс мар 15, 2009 11:54 am

igors писал(а):starovoit.
Не переоценивайте моих знаний, пожалуйста. Я думаю, что Lelewel(a) Вы сможете прочитать. Он есть на starbel.narod.ru в списке электронных книг. Теперь по поводу Евпраксии. Запись "тетку свою Евпраксию" появилась во второй Псковской летописи, в первой ее не было. Это можно найти у Д.С. Лихачева "Источниковедение литературы Древней Руси". Но эту вставку активно использовали Карамзин и Сапунов. Но это добавление о тетке Довмонта не укладывается с Псковкими преданиями. " Святая благоверная княгиня Евпраксия Псковская, в миру Евфросиния, ...


Конечно, и в Псковском предании много противоречий. Но согласитесь, что эти сообщения очень даже согласуются с моим предположением, что Довмонт – сын полоцкого князя Товтивила. Тогда и тетка его полоцкая княжна (я конечно же понимаю, что она не Ефросинья Полоцкая). И совершенно очевидно, что она и жена Герденя (плененная Довмонтом) разные лица. Скорее всего это Довмонт увел жену у Герденя, а летописец через 50 лет спутал и написал, что жену увели у Довмонта. Согласитесь, что если бы нам с Вами пришлось сейчас излагать по памяти события Великой Отечественной войны, да еще личную жизнь полководцев, небылиц бы мы написали много. Наверняка бы включили сведения из анекдотов.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Пн мар 16, 2009 12:00 pm

starovoit.
Извините, но пока не вижу весомых аргументов того, что Довмонт - сын Товтивила. Мне кажется , что они вообще не были родственниками. Не исключаю, что Довмонт, по происхождению, мог быть связан с Полоцком по материнской линии. Отсюда и рассказ о его псковской тетке (происходившей из Полоцка), и его бегство в Псков, где представителей его рода уже знали. Могу с Вами согласиться в том, что Нальшаны имели отношение к Полоцку. Но не как Полоцкая земля, а скорее всего находились в зависимости от Полоцка, также как и земли правого берега Двины. (кажется "Лидчанин" высказал гипотезу, которая заслуживает внимания, о том ,что Браслав- это восточная граница Нальшан).
Мне пока не доступна История Татищева. Напишите ,пожалуйста, как у Татищева описан конфликт Миндовга и Довмонта. С уважением, Игорь.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Вт мар 17, 2009 9:11 am

igors писал(а):starovoit.
Извините, но пока не вижу весомых аргументов того, что Довмонт - сын Товтивила. Мне кажется , что они вообще не были родственниками. ... Могу с Вами согласиться в том, что Нальшаны имели отношение к Полоцку. Но не как Полоцкая земля, а скорее всего находились в зависимости от Полоцка, также как и земли правого берега Двины...
Мне пока не доступна История Татищева. Напишите ,пожалуйста, как у Татищева описан конфликт Миндовга и Довмонта. С уважением, Игорь.


К сожалению в истории все так запутано, что разобраться трудно. Конечно, нигде в летописях прямо не указано, что Довмонт сын Товтивила. Иначе не о чем бы было спорить. А вот указания, что Полоцк вотчина Довмонта, на мой взгляд, всеже весомый аргумент. Ну чьим он еще мог быть сыном? Родство по матери? Возможно. Но ведь не известно ни кто его родители, ни где он родился, ни его деяния до 1266 года. Вместе с тем из Новгородской летописи известно, что сын Товтивила убегает вместе со своими людьми в Новгород в 1263 году и их следы теряются. Больше вроде бы и никаких известий. Но зато начинаются сообщения о бежавших литовцах. Затем среди них появляется имя Довмонт. Все так плавно переходит от одного к другому, что интуиция подсказывает, что речь идет об одних и тех же людях.
По поводу Нальшан. Ну а куда по Вашему убегали литовцы после набегов на Новгородскую землю, если учесть, что все время они шли на Торопец Смоленской области? От какой Литвы могли быть Великие Луки оплотом Великому Новгороду в 1198 году? Если помните, что я уже писал о Нальшанах, то почему бы не предположить, что они правобережье Двины и есть (включая Россию). А может быть и все подвинье. Лично я не вижу никакой естественной границы между латгалами и Полоцкой землей. Да и сама латгалия была Полоцкими уделами (только еще не крещенными). А поэтому думаю, что там жил если не один народ, то родственные.
Татищев не говорит ни о каком конфликте Довмонта и Миндовга. Он даже не называет убийц Миндовга. Только говорит, что его убили родственники, среди которых упомянает Товтивила. И вообще там об этом похоже пересказ Новгородской летописи.
У меня и у самого нет книги В.Татищева. В интернете нашел только платные варианты. Но один из них позволяет читать книгу бесплатно. Им я и пользуюсь. Вот адрес: http://bookz.ru/book.php?id=50390&n=2&p ... ii-tati6ev
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Пт мар 20, 2009 9:23 am

starovoit.
Большое спасибо за ссылку . Прочитал. Ожидал большего...
Поход Довмонта на Литву повторяет рассказ "Сказания о Довмонте". Но с той лишь разницей что здесь Довмонт захватывает Полоцк. И вот тут возникает нелепость. Зачем, чтобы захватить Полоцк, надо было переходить Двину? И ведь нигде и никогда Гердень не назывался Полоцким князем?
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение lietuvaitis » Сб мар 21, 2009 6:52 am

Нет, Гердяний был полоцким князем, его туда скорее посадил Войшалк, 1263 г.(точная дата 1265г.) он от имени Полоцка подписывал торговий договор с Ригой, но как князь Руси.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Сб мар 21, 2009 8:11 am

igors писал(а):starovoit.
Большое спасибо за ссылку . Прочитал. Ожидал большего...
Поход Довмонта на Литву повторяет рассказ "Сказания о Довмонте". Но с той лишь разницей что здесь Довмонт захватывает Полоцк. И вот тут возникает нелепость. Зачем, чтобы захватить Полоцк, надо было переходить Двину? И ведь нигде и никогда Гердень не назывался Полоцким князем?


На мой взгляд Татищев просто цитирует летописи, иногда нам не известные. Тем на мой взгляд и ценна его книга. А свои собственные рассуждения он дает в примечаниях.
А насчет Герденя lietuvaitis прав. Документ можно найти на сайте «Восточная литература».
По поводу перехода Двины могут быть разные варианты. Например завлекал Герденя в ловушку, или воевал Литву.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Сб мар 21, 2009 2:54 pm

lietuvaitis.
Называть Герденя Полоцким князем нет никаких оснований. Единственная грамота, на основании которой, Герденя соотносят с Полоцком, князем Полоцка его не называет. Тем более Гердень для подписания договора едет в Ригу. Согласитесь, что князь, скорее всего, послал бы послов. Ведь уже годом позже, в грамоте 1265 г. Изяслав таки назван князем Полоцким.
starovoit.
Не думаю, что Довмонт, ходил на Полоцк( хотя не исключаю, что это могло произойти во втором походе). Захват Полоцка наверняка был бы отмечен в других летописях, а уж тем более в сказании о Довмонте.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение lietuvaitis » Сб мар 21, 2009 4:10 pm

Я и сам сомневаюсь, что он сидел все время в Полоцке, так как Новгородская летипись пишет про "поганую" Литву,когда Гердяний воевал с Довмонтом, что означает что Полоцк был лишь по его правлением а не главный город.

А далее он скорее бысто умерает и на его место приходит другой.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Виталий » Сб мар 21, 2009 4:23 pm

На территории бывшего Чернобыльского района еще до заполнения водохранилища Киевской ГЭС было село Домонтов.Не знаю,что скажут специалисты,а я думаю,что лет 600 назад там был Довмонтов городок.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Сообщение staravoit » Вс мар 22, 2009 10:21 am

Igors: Называть Герденя Полоцким князем нет никаких оснований. Единственная грамота, на основании которой, Герденя соотносят с Полоцком, князем Полоцка его не называет.
lietuvaitis: Я и сам сомневаюсь, что он сидел все время в Полоцке, так как Новгородская летипись пишет про "поганую" Литву,когда Гердяний воевал с Довмонтом

Не понимаю ваших сомнений. В договоре он назван князем. Других князей не упомянается. Договор подписывает от имени Полоцка и Витебска. Явно он князь этих городов.

Igors: Не думаю, что Довмонт, ходил на Полоцк( хотя не исключаю, что это могло произойти во втором походе). Захват Полоцка наверняка был бы отмечен в других летописях, а уж тем более в сказании о Довмонте.

Для меня указание Татищева авторитет. Вы ведь сами убедились, что это не его мысли, а выписки из летописей. К тому же поздние летописи сообщают о войне между Войшелком и Довмонтом (уже князем Пскова и Полоцка одновременно).
«Пре то видячи Довмонт, же не мЂл никого такого, хто бы ему мЂл перешкодити З до панованя Великого князства Литовского, зобрал войско великое руское, псковское, полоцкое И, витебское и тягнул з великою силою до Литвы, хотячи през мЂчь 236 Литовскую и Жомойтскую землю, если бы ся доброволне не поддали 24, опановати. То услышавши, Лаврентий чернец, сын Тройденов, великою жалостию и гнЂвом порушоный, зскинул 25 з себе габит чернечий и, взявши зброю и шаблю, приЂхал до панов литовских, котрые ся были велми затрвожили, зо всЂм \л.466.\ Посполством пред Довмонтом и его войском, где Лаврентий особою своею пристойною и мовою подтвердил 26 и умоцнил Й.»
«A сам Домант, собра воиско свое псковское и полотцкое, и пошол на Литву, хотя быти великим князем литовским и жемоитцким. И реченныи чернец Лавраш, по-лито\л.462.\скии зовомыи Римонт, a по-руски Василеи, жалуючи смерти отца своего, великаго князя Троикгена, оставил чин чернеческии и пришол x паном литовским. И собравшися со всЂми силами литовскими, и пошел против Доманта, хотя мстити кровь отца своего.»
А захвата Полоцка скорее всего не было. Довмонт просто воспользовался отсутствием Герденя. Приехав в Полоцк, заявил свои наследственные права. Вече с радостью избрало единоверного наследственного князя взамен навязанного силой. К стати если помните «Сказание» потерь у Довмонта практически не было.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Пн мар 23, 2009 11:33 am

starovoit.
Да, в грамоте Гердень назван князем, но князем чего? Его роль больше похожа на роль посредника в договоре. Ведь у Полоцка могло после смерти Товтивила и не быть князя? И если Гердень был (как Вы утверждаете) князем Полоцка в !264 г., то куда же он пропал в 1265 г., когда упомянут князь Изяслав. А Довмонт вообще начинает походы на Литву только летом 1266 г. И абсолютно не к месту пртягивать Лит. и Жемойтскую летопись. Если Лавраш-Римонт, под которым подразумевается Воишелк, убил Доманта на поле боя, то как же Довмонт умер в 1299 г.?
И если вече Полоцка избрало Довмонта своим князем, то почему же он там не остался, в наследственном оттечестве своем? А пограбил и в Псков ушел...
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Ср мар 25, 2009 7:41 am

igors писал(а):starovoit.
Да, в грамоте Гердень назван князем, но князем чего? Его роль больше похожа на роль посредника в договоре. Ведь у Полоцка могло после смерти Товтивила и не быть князя? И если Гердень был (как Вы утверждаете) князем Полоцка в !264 г., то куда же он пропал в 1265 г., когда упомянут князь Изяслав. А Довмонт вообще начинает походы на Литву только летом 1266 г. И абсолютно не к месту пртягивать Лит. и Жемойтскую летопись. Если Лавраш-Римонт, под которым подразумевается Воишелк, убил Доманта на поле боя, то как же Довмонт умер в 1299 г.?
И если вече Полоцка избрало Довмонта своим князем, то почему же он там не остался, в наследственном оттечестве своем? А пограбил и в Псков ушел...


Простите но в договоре ни о каких посредниках речи нет. Не встречал я в летописях о посредниках, которые бы заключали договор и не упомянали от имени кого они его заключают. Вон Миндовг дарил земли епископу, так даже и детей своих упомянул:
«1. 1254 г. Жалованная грамота Миндовга епископу Христиану
Миндовг, милостью божьей король Литвы, всем верующим во Христе, до которых дойдет это послание, [желает] здравствовать во господе Иисусе.
Да будет вам известно, что по зрелому размышлению нашему мы приняли досточтимого отца господина Христиана, которого мы намереваемся посвятить в епископы нашего королевства, вводя его полностью во владение, а также предоставляя ему в дар половину [земли] Рассиене, половину [земли] Бетегалле, половину [земли] Лукове, в вечную память коего дела мы распорядились скрепить настоящую грамоту нашей печатью.
Это совершено в лето господне тысяча двести пятьдесят четвертое, в четвертые иды марта в присутствии и при согласии сыновей наших Реплена и Герстухена, [а также] верного нам Парбсена.»
Тот же Изяслав годом позже, заключая подобный договор, указывает что верховный правитель всеже Воишелк.
А князь в Полоцке после Товтивила явно был, об этом и Новгородская летопись говорит. Гердень явно заключал договор от себя и своих подданных. Поэтому указывать чей он был князь излишне.
В 1265 году Гердень никуда не пропал. А Изяслав возможно его второе имя (христианское). Впрочем возможно этим именем называет себя Войшелк (сюзерен Герденя): «Слово Изяслава, князя полоцкого, к епископу и к местерю и ко всем вельневицем и ратманам и всем горожанам. Полотеск, Видьбеск одно есть, а волы есмы Божии, и в Мойшелгове (князь Войшелг Миндовгович), а Изяслав со мною одно.»
Ссылка на Литовскую летопись была бы не уместна, если бы не было других источников, подтверждающих факт захвата Довмонтом власти в Полоцке. А так это подтверждающий материал.
В Полоцке Довмонт не остался, потому что необходимо было готовиться к войне. Что он и сделал. Год спустя он приводит в Литву коалицию русских князей и уничтожает Герденя. После чего с Литвой никогда не воюет. Видимо его цель была достигнута. Ну и какая это могла быть цель, учитывая, что Гердень бывший полоцкий князь? К тому же и Полоцк с Новгородом прекратил войну, и Литва прекратила набеги на Новгородские земли.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4