Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Media » Пн дек 15, 2014 4:21 pm

Paladin писал(а):Тут Шафатик пишет древняя Жмудо-литовская Судавия;

Получается он отделил древних литовцев от нынешних?

Изображение
Как он мог такое сделать? Он что, машину времени изобрёл и слетал в будущее?
:P
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пн дек 15, 2014 7:05 pm

psv-777
От же нехороший человек :roll: Мало того,что пруссов и литовцев объявил говорящих на одном языке(отдельном-не славянском или там немецком),так еще и пояснил,что Сембия значит Прибрежная,а не каких то там мифических саамов.
Что касаемо вашей карты,то судя по месторасположению эта Сембия между Литвой и Ливонией является Земгаллией или Семигаллией.Народ латышского корня.Ну это если вас наука интересует конечно :roll:


О, как вы заговорили. :shock: А как же - Татищев - это 19 век (конец 18) ? Вы Татищева помойкой не называли. Оказывается, он - наука? Наука ж у вас - это современное понятие.

1) Где Татищев написал, что язык пруссов и литовцев не славянский? Кажется он писал, что язык латышей славянский. Посмотрим потом, что Татищев на эту тему писал.

2) Сембия - прибрежная. Кто писал, что сембы, самбы - саамы, лопари? Они везде могли быть на севере Европы. Об их миграции с востока многие писали. И финская гаплогруппа - откуда - до Вислы? А это наука. :!:

Понять всё очень просто. Везде там жили люди Венедского и Финского корня (Кроме Литвы -" Литва - начальная Венедия" - там финнов не было).
Венеды - это Балто-Славяне. А Финны - это Финны (в том числе и саамы)
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пн дек 15, 2014 7:18 pm

Paladin
Получается он отделил древних литовцев от нынешних?


Въ округахъ Виленскомъ и Троцкомъ они поселились только въ половинѣ XIII вѣка; прежде же ихъ въ этѣхъ округахъ жили Вълчки и Велеты, потомки Невровъ, и др. Славяне (Сравн. ниже §. 44. Ч. 2—4).


Шафарик упоминает Хронику 12 века (1179 г.), где упоминаются "СЛАВЯНЕ - ЛИТЕВИЧИ", и упоминаются они в связи с ЛЮТИЧАМИ.
http://books.google.ru/books?id=IBsJAAA ... me&f=false (стр. 565)

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пн дек 15, 2014 7:49 pm

Paladin
Шафарик:
Въ округахъ Виленскомъ и Троцкомъ они поселились только въ половинѣ XIII вѣка; прежде же ихъ въ этѣхъ округахъ жили Вълчки и Велеты, потомки Невровъ, и др. Славяне (Сравн. ниже §. 44. Ч. 2—4).


Там дальше у него:

"Их (Лютичей) жилища....в губернии Виленской.... Я их признаю предками последующих Кривичей."
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пн дек 15, 2014 8:05 pm

Paladin
вы не правы.

литвин в ВКЛ это гражданство, литвинами стали все и евреи и татары и негры .


Обалдеть. Сказал бы это кто-то другой....Где Вы такого нахватались? Гудда меньше читайте.
На то, что Литвины и Жемайты - разные народы, есть сотни крыниц. Например:

"Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. Т.2. – Мінск: БелЭН, 2006. С. 206-208.
- у шэрагу петыцый у 1550-я жамойцкая шляхта прасіла вял. кн. Жыгімонта Аўгуста, «абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси»."

"ў 1554 годзе прадстаўнікі Жамойцкае зямлі (жамойты тады, згодна з Статутам, яшчэ не далучаліся да ліку "родічов старожытных і врожонцов" Вялікага княства Літоўскага, то бо нават не лічыліся народам; народамі, па Статуце 1566 г., лічыліся толькі Літвіны і Русіны), дык вось у 1554 годзе прадстаўнікі Жамойцкае зямлі на сойме ў Вільні падавалі пэтыцыю вялікаму князю і каралю Жыгімонту Аўгусту з просьбай, каб у Жамойцкую зямлю ня ставілі на дастаенствы ўрадоўцаў (дзяржаўных чыноўнікаў) з ліку ЛІТВІНОЎ (!!!) (арыгінал стэнаграмы сойму па-беларуску): «Прозьба: За тым теж просили [прадстаўнікі Жамойцкае зямлі прасілі] есте е.(го) к.(оролевское) м.(илости), абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси, ани оселым, одно Жомойти, которые з отцов и з родичов своих суть тамошние обыватели оселые, и то за причыною старосты, тивунов и шляхты."

Ещё пример - на картах - Литва отдельно от Жемайтии.

Литвины Жемайтию завоевали....

И, вообще, когда Литва отвоевала Жемайтию у немцев?
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Пн дек 15, 2014 8:24 pm

Media писал(а):
grron писал(а):
psv-777 писал(а):От же нехороший человек :roll: Мало того,что пруссов и литовцев объявил говорящих на одном языке(отдельном-не славянском или там немецком)

Речь о жмудском языке, а не литовском. Вот этим документиком любят хвастать летувисы, но по своей тупости не понимают что делают это во вред себе.
В Жамойтии используется тот же самый язык, однако их собственный сильно отличается от литовского. Язык Жематии другим способом отличается и одновременно одинаковый для некоторых деревень Пруссии
То есть жмудский язык был и сейчас похож на прусский язык. Это факт. Однако, литовский язык сильно отличался от жмудского. Вероятно это был балтский язык, но к жмудзинам и сегодняшним летувисам он имеет лишь косвенное отношение - одна языковая группа. И всё.

Тогда о ком писал Меховский?
"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."


О Венедах, конечно. Не о финнах же.
Вникай - сопоставь:

Conrad Malte-Brun (12 August 1755 – 14 December 1826), a Danish-French geographer and journalist.

«Lithuanians and Samogitians are of the same origin as the Pruczi, and both are descended from the ancient Venedi or Vends, but these last mingled with other Gothic or Finnic tribes, that obtained a temporary dominion over them.»

"Литвины и Самогиты имеют то же происхождение, что и Пруссы, и оба происходят от древних Венедов или Вендов, но последние смешались с Готскими или Финскими племенами, получившими временное господство над ними".

Литва у Меховского должна соответствовать потомкам Венедов, то есть нам. 8)

Читаем Меховского:
"Знаменитая река Борисфен, называемая жителями Днепром (Dinepr), течет из Московии, проходит через Литву и Руссию под Смоленск и Киев."[/i]

Так,ну и что это за Литва,которая не Руссия,и через которую течёт Днепр?Литва-это где-то в районе Могилёва.

Далее Меховский описывает Руссию:
[i] "По направлению к центру Руссии лежит Львовская (Leopoliensis) земля, а в ней хорошо укрепленный город того же имени с двумя замками — верхним и нижним. Это — столица Руссии. К северу идут округа Холмский, Луцкий и Бельзенский. [Львовская же] земля в центре.
146

Ограничена Руссия — с юга Сарматскими горами и рекой Тирасом, которую жители называют Днестром (Niestr); с востока — Танаисом, Меотидами и Таврическим островом; с севера — Литвой, с запада — Польшей. "

Ну теперь надо объяснять,что такое Литва?
Итак,Литва на востоке в районе Днепра граничит с Руссией.На юге граничит с Руссией,конкретно с Луцкой,Холмской и Белзской землёй.
Так как эта территория Литвы называется сейчас?
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Media » Пн дек 15, 2014 11:51 pm

Серж Езапат писал(а):
О Венедах, конечно. Не о финнах же.
Серж, блин, это ведь 15-16 век. Куда пропал тот "венедский язык"? Где писменные источники тех венедов? Куда сами венеды подевались?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Paladin » Вт дек 16, 2014 4:59 am

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Paladin
 
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2014 4:33 pm
Откуда: Брест

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Media » Вт дек 16, 2014 11:25 am

Из России писал(а): 8) :lol: А откуда взялись ни с того ни с сего и вдруг те же пруссы, самогиты и наконец литвины и иже с ними, на исконно венедских землях. В природе всё подвержено элементарным физическим законам - из ничего ничто не возникает. Или вы знаете о миграциях венедов оттуда или наоборот, о миграции туда кого-то из перечисленных, выше, племён?

Это вопрос или ответ? Если это вопрос то народы не могут так не откуда появится и в некуда, не заметно уйти, особенно в 14-15 веке. Если это ответ, то впредь советую не тратить времени на такие "ответы".
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Вт дек 16, 2014 9:22 pm



:mrgreen: Всегда знал - Шафарик - наш - Литвинист:

"Так летописатели говорят, что когда Прусский полководец, Генрих, напал осенью 1314 г. на Литву, то прежде всего пошёл в землю Кривичей, взял город Новогрудок и тщетно пытался овладеть городов Кривичем, лежащим на Немане."

Вльна до Гедемина тоже Кривым городом называли в летописи.

"....ещё в 3 или 4 столетии из пределов Литвы, губерний Гродненской, Виленской, Минской."
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Вт дек 16, 2014 11:03 pm

Так летописатели говорят


Ну так приведи текст летописетеля. Ктому же с каких пор Вильнюс начал стоять на Немане?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Media » Вт дек 16, 2014 11:36 pm

Серж Езапат писал(а):
Вльна до Гедемина тоже Кривым городом называли в летописи.

В какой? :P
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Вт дек 16, 2014 11:56 pm

Вльна до Гедемина тоже Кривым городом называли в летописи.

http://pawet.net/library/history/bel_hi ... D0%BE.html
Аўтар: Голубович В., Голубович Е.,
Дадана: 25-06-2014,
Крыніца: Голубович В., Голубович Е. Кривой город - Вильно // Краткие сообщения Института истории материальной культуры. Вып. 11. М.- Л., 1945. С. 114-125.

1397 году.
Вот что пишет Кибург о тогдашней Вильне:
Верхний замок, на высокой, обрывистой, Замковой горе, обнесен высокими каменными стенами; нижний лежит внизу, окружен деревянным палисадами и валами и называется «Кривым городом» (Castrum curvum, Cromhaus)».
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Media » Ср дек 17, 2014 12:04 am

Серж Езапат писал(а):
Вльна до Гедемина тоже Кривым городом называли в летописи.

http://pawet.net/library/history/bel_hi ... D0%BE.html
Аўтар: Голубович В., Голубович Е.,
Дадана: 25-06-2014,
Крыніца: Голубович В., Голубович Е. Кривой город - Вильно // Краткие сообщения Института истории материальной культуры. Вып. 11. М.- Л., 1945. С. 114-125.

1397 году.
Вот что пишет Кибург о тогдашней Вильне:
Верхний замок, на высокой, обрывистой, Замковой горе, обнесен высокими каменными стенами; нижний лежит внизу, окружен деревянным палисадами и валами и называется «Кривым городом» (Castrum curvum, Cromhaus)».
А когда родился Гедемин? Плюс Castrum - замок. Замок стоял на Кривой (Лысая) горе. Где ты вычитал тут про кривичей?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Ср дек 17, 2014 1:11 am

Media
А когда родился Гедемин? Плюс Castrum - замок. Замок стоял на Кривой (Лысая) горе. Где ты вычитал тут про кривичей?

Castrum curvum, Cromhaus. Замок (город) был до Гедемина.
Про кривичей пишут Голубовичи - они археологи - а это наука.
Вариан с Кривой горой весьма маловероятен. Гора ещё может быть кривой, а замок?

Поляки пишут:
W ślad za tym badacze skłonni są przyjmować, że pierwotnie Wilno było miastem krywickim…"

Podobnie rzecz się miała z obszarem Litwy historycznej, który w okresie przed powstaniem Wielkiego Księstwa Litewskiego był słabo zaludniony, jako że pokrywały go gęste lasy. Krywicze systematycznie powiększali zasięg swojego osadnictwa. Wiele wskazuje na to, że także samo Wilno zostało ongiś założone przez Krywiczy

Вильна всегда был моноэтническим городом (если не считать евреев) - Литвины (беларусы).

В районе Вильна вас 0 - 5 %
Люднасць Литовская. Начало 20 века.
https://apf.mail.ru/cgi-bin/readmsg/Map ... cte=binary
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2